ABX avec des kangourous : le compte-rendu

[wembley]

En fait grand-x, ce que j'aimerais savoir c'est si quelqu'un s'est dit après ces tests ABX : "j'invente des différences, je créé des sons qui n'existent pas." ?

[grand x]

Non, on n'a pas pu mettree de différences en évidence.
On a tous en tête cette possibilité de non différences des appareils, et pour ma part, je l'ai répété plusieurs fois ici, je ne l'écarte pas.
Mais mes impressions fortes et répétées (multiples expérimentations, vous vous en doutez) ne vont pas dans ce sens. Le problème n'est pour moi pas résolu, c'est pour celà que je poursuis .

[gism]

Je trouve qu'on rencontre aussi les écoutes analytiques et subjective en écoute musicale. L'écoute subjective va correspondre plutôt au rock ou au blues, je dirais. Le groove, le feeling, la musique du coeur, pas celle de la tête.

Attention, tu mélanges les termes "écoute musicale" et "écoute musicienne". je comprends que l'on peut s'y perdre.

Si je résume, l'objectiviste, le subjectiviste et le musicien vont tous les trois pratiquer une écoute musicale (ils écoutent de la musique - je ne parle pas ici des tests en aveugle). Lors de cette écoute musicale, l'objectiviste va plutôt favoriser l'observation de la structure de la musique. Il a généralement une approche de la musique plus intellectuelle que celle du subjectiviste qui lui est généralement dans une écoute plus viscérale (écoute coeur vs tête pour reprendre tes termes). Enfin, le musicien écoute la musique d'une façon technicienne (professionnelle).

Par contre, va essayer de comprendre les intentions de Richard Wagner dans le cycle des Nibelungen avec une écoute subjective... c'est pas gagné Par exemple lorsque Sigfried abat le dragon, la ligne mélodique associée à son personnage est altérée d'une note, et devient celle de sa marche funèbre dans l'opéra suivant, ce qui illustre le fait qu'en abattant Fafner pour s'emparer de l'anneau, il scelle son destin et tombe sous le coup de la malédiction.

Pio, je suis totalement d'accord avec toi. L'écoute subjectiviste telle que je l'ai décrite plus haut (et que tu appelles écoute du coeur) est totalement inapproprié pour le genre de musique que tu décris.

Pour le classique, c'est généralement une écoute objectiviste qui doit être pratiquée (sinon on passe à coté de l'essentiel).

Pio, tu vas voir qu'on va finir par être d'accord sur tout !

[grand x]

Je pensais que l'intervention du switch avait été validée dans sa transparence?

Mais quand même, est ce un tel bouchon sonore pour que si peu de différences soient ressenties?

Même réponse que plus haut:
Pas de différences constatées avec le switch, mais ce n'est pas une conclusion formelle (et malheureusement, on ne pourra jamais la formuler): seule une différence pourra être scientifiquement prouvée.
On va en tout cas sounmettre le testeur à d'autres test je pense.
En effet, pour ceux qui font gaffe à la qualité de leurs connexions, le système a de quoi fairte frémir:
*=connexion:
lecteur >*> cable de modul >*> adaptateur jack >*> testeur ABX >*> adaptateur jack >*> cable de modul >*> ampli >*> cable HP >*> testeur ABX >*> cable HP >*> enceinte.
Et je ne parle pas des connexions internes du switch, pas nécessairement faites avec du cable particulier.

Le bizarre, c'est qu'on n'a pas, en écoute rapide et préalable avec Ohl, pu déterminer de bouchon particulier.
Et que l'on n'a pas non plus pu avec lui mettre en évidence des différences d'amplis bien différents sur le papier (gamme, conception)
Bref, c'est bourré de contradictions, qui ne se résoudraient que si les appareils n'avaient pas de différences notables.
Je suis pas en humeur de me contenter de ça pour le moment !

[gism]

Toi qui connais le sujet des tests en aveugle sur le bout des doigts, est-ce que tu peux me donner la référence du test en aveugle qui, selon toi, est arrivé le plus près à confirmer une différence typiquement audiophile (du genre différence de son entre deux cables, ou entre deux amplis de gamme de prix ou de technologie comparable).

Comprend moi bien, je ne te demande pas un test qui a été inconstestablement un succès (genre 14 bonnes réponses sur 15), mais le test qui se rapproche le plus d'un succès.

Sans hésiter, le test de l'ionostat, ABX 8/9 : http://www.apiguide.net/04actu/04musik/ ... ophile.htm
Principal problème : pas de tirage au sort, mais une liste prédéterminée.

Suivi par le test des fréquences ultrasonores d'Oohashi. On n'a jamais su comment il a calculé son niveau de pertinence. Le succès à l'écoute est même quasiment passé sous silence, perdu dans un tableau à part. L'article ne parle que des électro-encéphalogrammes : http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

On a aussi une belle performance de Bernyck, 20/20 avec un câble de modulation utilisé en liason préampli -> casque : viewtopic.php?t=29781210&postdays=0&postorder=asc&start=480
A étudier. Dommage que le branchement soit si bizarre, ce qui retire de l'intérêt à la chose (du modul pour alimenter un casque ? Un casque en sortie pré out ??).

Et un autre 20/20 à l'université de Detmold sur du numérique haute définition : http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/ ... r_6086.pdf
Un sur une kyrielle d'auditeurs. Cela reste statistiquement très significatif, mais on peut se demander si cette personne n'entends pas tout simplement les ultrasons. Il y avait aussi un clic de commutation sur l'un des deux signaux, mais théoriquement inaudible. Et cette personne n'a réussi le test que dans certaines conditions (au casque et pas aux enceintes, ou un truc dans le genre).

Merci pour ces liens. les deux derniers (qui sont les deux seuls à être véritablement des tests en aveugle avec observeurs et observés) montrent qu'il existe des individus capable de détecter des hautes fréquences, même lors d'un test en aveugle. Cela ne m'étonne pas outre mesure.

Avant de continuer, comme je ne te connais pas très bien (la dernière fois que j'ai discuté avec toi de ce genre de sujet, c'était il y a deux ans), je voudrais savoir si tu penses encore, comme alors, que si l'on échoue à identifier une différence sonore lors d'un test en aveugle, alors on peut conclure de façon quasi-certaine (à l'intervalle de confiance du test, disons) que cette différence est imaginaire.

Est-ce que tu es toujours sur cette ligne ?

[wuwei]

C'est idiot comme raisonnement ... le résultat serait probablement hasardeux et inintéressant, mais je n'ai lu nulle part dans le CR quelqu'un qui dit avoir réalisé lors de ce test ABX que c'est lui même qui invente des différences ? personne ?

Le musicien a un "temps" d'avance sur la musique qu'il joue, avec le jazz c'est indispensable pour l'improvisation. idem pour l'interpretion en lisant une partition.
En écoutant cette musique ç'est un peu la même chose sauf la première écoute. Mais tu sais ce que tu vas et ce que tu "veux" entendre.

[Fafa]

Pour le prochain ABX, je pourrais amener mon PC portable avec mon DAC USB, si vous voulez.

Ce serait marrant de mêtre nos 2 DACs en ABX et qu'on soit tous les 2 incapables de les différencier
(pour info, pour que tout le monde comprenne, nos 2 DAC ont fait l'objet d'une journée comparatif de DAC chez fafa, avec un Zhaolu en plus. Et on entendait pas la même chose! )

Y'en a un qui faisait de la musique. Saurez-vous le reconnaitre?

[ohl]

oups !!!
je pars deux jours et en revenant il y a un roman à lire pour pouvoir suivre

[haskil]

Je trouve qu'on rencontre aussi les écoutes analytiques et subjective en écoute musicale. L'écoute subjective va correspondre plutôt au rock ou au blues, je dirais. Le groove, le feeling, la musique du coeur, pas celle de la tête.

Attention, tu mélanges les termes "écoute musicale" et "écoute musicienne". je comprends que l'on peut s'y perdre.

Si je résume, l'objectiviste, le subjectiviste et le musicien vont tous les trois pratiquer une écoute musicale (ils écoutent de la musique - je ne parle pas ici des tests en aveugle). Lors de cette écoute musicale, l'objectiviste va plutôt favoriser l'observation de la structure de la musique. Il a généralement une approche de la musique plus intellectuelle que celle du subjectiviste qui lui est généralement dans une écoute plus viscérale (écoute coeur vs tête pour reprendre tes termes). Enfin, le musicien écoute la musique d'une façon technicienne (professionnelle).

Par contre, va essayer de comprendre les intentions de Richard Wagner dans le cycle des Nibelungen avec une écoute subjective... c'est pas gagné Par exemple lorsque Sigfried abat le dragon, la ligne mélodique associée à son personnage est altérée d'une note, et devient celle de sa marche funèbre dans l'opéra suivant, ce qui illustre le fait qu'en abattant Fafner pour s'emparer de l'anneau, il scelle son destin et tombe sous le coup de la malédiction.

Pio, je suis totalement d'accord avec toi. L'écoute subjectiviste telle que je l'ai décrite plus haut (et que tu appelles écoute du coeur) est totalement inapproprié pour le genre de musique que tu décris.

Pour le classique, c'est généralement une écoute objectiviste qui doit être pratiquée (sinon on passe à coté de l'essentiel).

Pio, tu vas voir qu'on va finir par être d'accord sur tout !

Parlez d´ABX, mais évitez les classifications de la musique et de la facon dont elle est écoutée... celles que vous faites tous les deux n´ont aucune pertinence et sont même grotesques

Alain

[Pio2001]

Pour le prochain test ABX, pensez-vous qu'un audiogramme et un profil psychologique pourrait aider à en tirer encore plus d'enseignements ?

Pas de problème, voici mon audiogramme maison, obtenu grâce à http://www.digital-recordings.com/heari ... elp_p.html

Avec un casque Sennheiser HD600 :



Avec un casque Superex Pro-B VI (comme il est fermé, le seuil audible est meilleur) :

je n'ai lu nulle part dans le CR quelqu'un qui dit avoir réalisé lors de ce test ABX que c'est lui même qui invente des différences ? personne ?

Moi je l'ai presque dit !

J'ai dit que les différences que j'entendais venaient du fait que parfois j'écoutais les détails, et parfois non (bien que le les entende à chaque fois). Ce n'est pas loin d'inventer des différences.

Une idée comme ça : comme la pièce influence énormément le résultat, pourquoi ne pas faire le test ABX au casque pour éliminer cette contrainte ?

Pour les câbles de modulation, c'est possible. Mais pour les tests d'ampli, impossible. Il faut qu'une enceinte soit branchée pour vérifier si l'ampli continue à bien fonctionner quand elle lui pompe tout le courant qu'il peut donner. Et même si on branche un casque en parallèle, comme une enceinte fait du bruit, cela gêne l'écoute.

Bref, c'est bourré de contradictions, qui ne se résoudraient que si les appareils n'avaient pas de différences notables.
Je suis pas en humeur de me contenter de ça pour le moment !

Oui, en fait, ton problème est le suivant :

1-Tu entends des différences entre les amplis
2-Tu entends que le switch ABX est transparent
3-Tu n'entends pas la différences entre les amplis en ABX

Or ces trois propositions ne peuvent pas être vraies ensemble. Reste à savoir laquelle ou lesquelles sont fausses ou inexactes. D'où la poursuite des tests.

Avant de continuer, comme je ne te connais pas très bien (la dernière fois que j'ai discuté avec toi de ce genre de sujet, c'était il y a deux ans), je voudrais savoir si tu penses encore, comme alors, que si l'on échoue à identifier une différence sonore lors d'un test en aveugle, alors on peut conclure de façon quasi-certaine (à l'intervalle de confiance du test, disons) que cette différence est imaginaire.

Est-ce que tu es toujours sur cette ligne ?

SI on entend une différence entre les appareils tout le long du test ET QUE le test échoue, ALORS on s'est trompé : ce n'était pas une différence entre les appareils. Voilà ce qu'on peut dire.

[gism]

Parlez d´ABX, mais évitez les classifications de la musique et de la facon dont elle est écoutée... celles que vous faites tous les deux n´ont aucune pertinence et sont même grotesques

Alain

Salut haskil, tu as parfaitement raison de m'appeler à plus de rigueur.

A vrai dire, je distingue 4 types d'écoutes de musique qui chacune va amener des perceptions différentes du son. Ces 4 catégories sont forcément simplificatrices (comme toute catégorisation), mais elles permettent aussi de mieux cerner le problème.

1 - Ecoute analytique
2 - Ecoute objective
3 - Ecoute subjective
4 - Ecoute musicienne

1 - L'écoute analytique est typiquement l'écoute de l'audiophile objectiviste. Elle se fait à base de musique, mais ce n'est pas vraiment très important, puisque ce que l'on écoute en fait, c'est la "forme" du son et certainement pas ce qu'il véhicule. Cette écoute se focalise sur des aspects bien précis : linéarité, transparence, absence de distorsion, résolution, image sonore. C'est, on l'a compris, tout à fait le type d'écoute pratiquée lors d'une écoute en aveugle.

2 - L'écoute objective est typiquement l'écoute utilisée pour de la musique classique. Elle demande un certain niveau de concentration et d'implication de la part de l'auditeur comme le montre très bien cette vidéo (conférence de Benjamin Zander - un pianiste). L'écoute objective est une écoute que l'on peut qualifier d'intellectuelle, qui mobilise principalement le cerveau gauche, et qui s'appuie principalement sur la dimension tonale du son. Le pratiquant de l'écoute objective n'a souvent pas de problème à déconnecter la musique du son. Pour lui, ce sont deux choses relativement indépendantes.

3 - L'écoute subjective est une écoute qui, au contraire de l'écoute objective, demande un certain lâcher prise. L'auditeur ne se concentre pas, au contraire, il se relache pour pouvoir faire preuve d'un niveau de réceptivité sensorielle maximal. Il attend que la musique fasse son effet de façon quasi physiologique, un peu comme le ferait une drogue. Celui qui pratique l'écoute subjective a beaucoup de mal à dissocier la musique du son. L'écoute subjective est une écoute globale, qui mobilise le cerveau droit, et accorde une grande importance à la dimension spectrale du son. La musique pop rock ne peut vraiment s'apprécier que dans ce type d'écoute.

4 -Enfin, l'écoute musicienne est une écoute non naturelle. Elle est le fruit d'une longue pratique. On constate dailleurs que les musiciens professionnels développent lors de leur apprentissage une zone particulière de leur cerveau gauche proche de la zone dédiée au langage. Ainsi, les musiciens écoutent la musique un peu comme on lit un livre. Pour eux aussi, la dimension tonale est essentielle. Ils doivent d'abord jouer juste : le reste ne vient qu'après. Contrairement à l'écoute analytique, l'écoute musicienne n'accorde quasiment aucune importance à la forme du son à partir du moment ou la tonalité est juste. Par contre, comme pour l'écoute analytique, la musique - au sens ou elle est entendue dans l'écoute objective et subjective - passe au second plan.

Voilà haskil ce que je peux dire de façon plus pertinente sur les différents types d'écoute.

Au cas ou tu penserais que tout ceci est sorti de mon cerveau malade, je te précise que tout ce que j'affirme ci-dessus est confirmé par diverses études et ouvrages spécialisés. Pour éviter une rédaction trop lourde, je n'ai pas mis une référence pour chaque affirmation, mais je pourrai le faire.

Je peux néanmoins déjà t'indiquer mes principales sources d'inspiration :

Jean-Claude Risset - les instruments de l'orchestre (Risset est, parmi tant d'autres choses, agrégé de physique, compositeur et médaillé d'or du CNRS)
Daniel J. Levitin - This is Your Brain on Music. (Levitin est ingénieur du son, producteur, neurologue et j'en passe)
Oliver Sacks - Musicophilia (Oliver Sacks est un médecin neurologue)
Jean-Pierre Changeux - Du Vrai, du Beau, du Bien (Changeux est neurobiologiste).

[Fafa]

Pour le prochain test ABX, pensez-vous qu'un audiogramme et un profil psychologique pourrait aider à en tirer encore plus d'enseignements ?

Pas de problème, voici mon audiogramme maison, obtenu grâce à http://www.digital-recordings.com/heari ... elp_p.html

Avec un casque Sennheiser HD600 :



Avec un casque Superex Pro-B VI (comme il est fermé, le seuil audible est meilleur) :

Je comprends pas l'anlgais. Tu fais comment pour régler le niveau de base à 80dB (je crois que ça se régle à 80db).
Et de plus, chez moi, ça ne marche pas. je dois avoir un problème de java avec vista.

[gism]

SI on entend une différence entre les appareils tout le long du test ET QUE le test échoue, ALORS on s'est trompé : ce n'était pas une différence entre les appareils. Voilà ce qu'on peut dire.

Pio, ça n'arrive quasiment jamais ça, non ?

Les gens qui se plantent lors d'un test en aveugle savent bien qu'ils ne perçoivent pas de différence. En tout cas, c'est mon expérience personnelle. Généralement, j'arrête très vite les tests en aveugle. Soit tu entends une différence, soit tu n'entends pas. Les témoignages des participants au test qui est l'objet de cette filière vont dans ce sens. Pareil pour les participants à un test dont tu m'as donné le lien. les participants expriment une grande frustration :

Though less readily formulated with mathematical
equations, the high level of frustration felt by many
subjects during their tests left quite a strong impression.
These people, for the most part, were well accustomed
to critical listening on a professional level, but they
found that they could not even begin to recognize any
sonic differences.

ça concorde assez bien avec ce que je dis sur une perte de réceptivité auditive lors d'un test en aveugle. Suis-je le seul ici à constater cela ?

Sinon, Pio, tu ne m'as toujours pas dit quelles conclusions on peut tirer d'un test en aveugle, en particulier celui de cette filière.

Qu'est-ce qu'on peut en déduire (ou induire) ?

[angus2]

Oui, en fait, ton problème est le suivant :

1-Tu entends des différences entre les amplis
2-Tu entends que le switch ABX est transparent
3-Tu n'entends pas la différences entre les amplis en ABX

Or ces trois propositions ne peuvent pas être vraies ensemble. Reste à savoir laquelle ou lesquelles sont fausses ou inexactes. D'où la poursuite des tests.

Ce retour de la problèmatique de la transparence du switch me semble vraiment être un faux problème.

Si on positionne toujours le switch sur le signal du son, en aveugle comme en écoute classique, le problème ne se pose pas.

Si en écoute classique on entend des différences on peut passer au test ABX, on sait que si on ne différencie plus rien en ABX ça ne viendra pas du switch puisqu'il est déjà là et ne gène pas.

Si en écoute classique on n'entend pas de différences le problème du test ABX ne se pose même pas.

Il n'y a que les propositions 1 et 3 à vraiment prendre en compte, est ce qu'elles ne peuvent être vraies ensemble ? C'est faire l'impasse sur les arguments qui disent qu'on ne perçoit pas les différences en abx (plus précisément et sous entendu, tel qu'ils sont pratiqués habituellement en écoute, en aller retour rapides, on pourrait procéder autrement mais ça n'est pas fait. Car bien sur ça n'est pas la notion de test abx, méthode universelle ayant fait largement ses preuves qui est mise en cause).

Parce qu'au bout du compte c'est à cela que ça se résume :
- soit effectivement les deux ne peuvent être vrai ensemble et puisque la 3 est démontrée par le test la 1, sans démonstration elle, ne peut qu'être fausse.
- soit les deux peuvent être vrai ensemble, on entent bien dans la 1 et pas dans la 3 et c'est alors que la façon de procéder dans la 3 ne permet plus d'entendre aussi bien.

Ce qui surprend les auditeurs qui découvrent les tests aveugles c"est qu'ils ne pensent pas 3 possible, une fois ce palier passé on se retrouve comme grandx (et moi même) à ne pas pouvoir/vouloir abandonner le 1 mais à bien devoir réaliser le 3. Et on a tourne entre ces deux approches une un peu trop brutale (toutes les écoutes classiques ne sont que du vent) et l'autre avec des explications que l'on sent bien un peu tirées par les cheveux mais que l'on a envie de croire (Toute explication visant à expliquer pourquoi le test ABX ou plutot son application pratique encore une fois gomme les différences).

[angus2]

Les gens qui se plantent lors d'un test en aveugle savent bien qu'ils ne perçoivent pas de différence. En tout cas, c'est mon expérience personnelle. Généralement, j'arrête très vite les tests en aveugle. Soit tu entends une différence, soit tu n'entends pas. Les témoignages des participants au test qui est l'objet de cette filière vont dans ce sens.

Plutôt d'accord mais entre ce qu'une personne réalise intérieurement et ce qu'elle peut affirmer au même moment, devant des tiers, pris dans un contexte ...
Ça doit être dans un cas comme ceci ou on doit avoir une grande différence entre un discours affirmatif et un résultat de test.