Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: corail 86, cédric1, drew, fabby2, fgs, Hote Fidelite, hsatanas, Minorswing, mroboto, pacpac69, vinibch et 197 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mensonges en audio?

Message » 18 Nov 2008 12:43

:o
Je pense que tu te méprends sur le sens de mon intervention. Je ne pense pas réfuter tes expériences vécues.
Je dis juste que lorsqu'on utilise l'appareil spécifique pour les écoutes ABX, je ne pense pas que les paroles puissent orienter les réponses, si le testeur est le seul à avoir connaissance de ce qu'il écoute (A,B ou X). C'est une précaution très simple à prendre.
Si notre appréciation est mal orientée (par l'entourage), le test est négatif. Il n'a donc pas de résultat. Celà ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différences reconnaissables, mais que dans les conditioins du test, elles n'ont pas été mises en évidence si elles existent. La question de leur existence demeure.
Si notre appréciation est bien orientée, le test est positif, il n'y a donc pas de "vice de forme": l'auditoire a pu permettre de réussir le test. Ce n'est donc pas un inconvénient.

Je ne pense pas m'ériger en grand connaisseur de ce type de test, mais ayant l'appareil en ce moment, j'envisage la manière de l'utiliser, et les moyens de palier à certains problèmes qui, il est vrai, pourraient se poser.

Il suffit donc que le testeur soit seul maître et connaisseur de ce qu'il met à l'écoute (et les changements sont parfois très rapides, je ne sais pas si les auditeurs peuvent suivre à chaque coup), l'écoute est alors réalisable dans de bonnes conditions par 1 seule personne.

Autre point: le test évalue statistiquement les bonnes réponses (reconnaissance de X comme étant A ou B)
Au pire, même aidé de l'assistance, si le test est réussi (1 erreur maximum pour 12 à 15 essais), c'est que la différence entre A et B est patente.

encore une fois, il ne s'agit pas d'évaluer l'appareil ayant les performances les meilleures (et là, l'entourage pourrait exercer une pression, mais aurait-elle un effet?), mais se de savoir si une différence est repérable à coup sûr.
même aidé de l'assistance, si le test est réussi, il est valable.
Mes remarques n'ont aucun but d'agression, de dénigrement ou autre, c'est se tromper sur leur sens. Il est de donner des éléments tangibles (vu de mon coté, je peux me tromper aussi.

Pour résumer:
-les protocoles de test ABX (avec l'appareil adapté) permettent de s'affranchir sans problème des interventions du reste de l'auditoire.
-le test reste valable et démonstrateur même si le résultat est collectif, s'il a permis de montrer qu'une différence existe entre 2 systèmes, et que cette différence est reconnaissable (reconnaissance de A ou B sur des écoutes aléatoires répétées.

je pense que le quiproquo tient au fait que les écoutes ABX telles que je les décris ne sont pas là pour décider ou essayer de percevoir quel est le meilleur des 2 systèmes à l'écoute (là, l'auditoire peut influencer, et pousser à la faute ou au placebo), mais de déterminer si les systèmes ont des différences reconnaissables (et là, l'auditoire ne peut pas faire de placebo. Il peut au pire empêcher la différenciation, en embrouillant le testeur, mais s'il aide à cette différentiation, étant placé dans le même inconnu que le testeur, le test est alors réussi)

Xavier
Edit:
Une écoute menée avec le protocole ABX (du moins tel que je le découvre), avec l'appareil fait pour, ne peut pas, même avec une grosse pression de l'entourage, faire passer un appareil moyen pour un bon, ou un meilleur que l'autre:
-le test n'est pas fait pour ça,
-même influencé par l'auditoire, le résultat ne peut pas conduire à ce résultat.
seulement à montrer qu'une différence existe bien entre 2 appareils, et que cette différence est reconnaissable, que ce soit par une personne ou une assemblée.
Si le test de reconnaissance est réussi (faible taux d'erreur), que ce soit individuel ou collectif, le test est valable, et tend à prouver l'existence de cette différence. Rien de plus.
Dernière édition par grand x le 18 Nov 2008 13:06, édité 1 fois.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7400
Inscription Forum: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°
  • offline

Message » 18 Nov 2008 13:02

Merci tous deux pour ces lumières.
Pour l'instant, la pratique de l'ABX en audio/hifi me semble difficilement réalisable dans des conditions qui la rende scientifiquement valide.
Mes arguments : l'impossibilité de mesurer la part de subjectif dans les choix de l'auditeur, la présence d'un biais inéluctable : la multimodalité des sens donnant au cerveau un fonctionnement "global".
PS : le seul test ABX que j'ai pris le temps de passer, est celui du site de Denis31 http://theaudiotester.free.fr/, je le trouve bien fait et intéressant dans le sens ou il permet au moins des conditions d'isolement et de concentration. Mais au delà du jeu, je n'en vois qu'une application très limitée dans mes choix en audio/HiFi, pour les raisons ci-dessus.
wembley
 
Messages: 799
Inscription Forum: 17 Jan 2008 22:40
  • offline

Message » 18 Nov 2008 13:10

L'ABX permet de relativiser les propos excessifs lus ici ou là, au sujet de différences perçues à l'écoute de certains maillons électroniques, cables et accessoires.

C'est à la fois peu et c'est énorme.

Alain :wink:
haskil
 
Messages: 60849
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • online

Message » 18 Nov 2008 13:11

Avec ce que je comprends des tests ABX, le subjectif ne pourrait que contribuer à l'échec du test (pas de différences perçues lors du test, par exemple par manque de concentration, perturbations,..) , en aucun cas à discréditer sa réussite.
si le test est réussi (appareil discernés), qu'est-ce qui empêcherait sa validation scientifique ? :o

Ceci dit, je partage l'idée que l'application est limitée pour le choix d'un élément ou système Hifi.

Me voilà en grand défenseur des tests ABX, maintenant. :roll:
Bonne mère, comment en suis-je arrivé là ????
Dernière édition par grand x le 18 Nov 2008 13:19, édité 1 fois.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7400
Inscription Forum: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°
  • offline

Message » 18 Nov 2008 13:19

grand x a écrit:si le test est réussi (appareil discernés), qu'est-ce qui empêcherait sa validation scientifique ? :o

Le fait de ne pas pouvoir mesurer quelle est la part de subjectivité utilisée par l'auditeur pour faire ses choix.
Les statistiques ne veulent rien dire si tu ne sais pas ce que tu mesures.
D'un côté l'ABX est utile (comme le dit haskil), d'un autre c'est une illusion, une fausse certitude.
wembley
 
Messages: 799
Inscription Forum: 17 Jan 2008 22:40
  • offline

Message » 18 Nov 2008 13:28

La statistique sur le nombre d'erreurs possibles empêche cette sujectivité.
La réponse induite par la subjectivité a le même comportement que la réponse au hasard. (la réponse est donnée autrement que par la perception réelle de la reconnaissance) . Si elle mène à l'erreur sur plusieurs réponses, elle rend le test négatif, tout comme le hasard (pas assez de réponses positives statistiquement).

Le hasard comme la subjectivité sont écartés statistiquement par le nombre de réponses bonnes exigées en fonction du nombre de réponses totales.
Seul un très fort taux de réussite écartant le hasard valide le test.
Je ne connais pas ces calculs, mais il me semble avoir lu qu'une seule erreur sur une quinzaine de réponses donne un taux de possibilité d'avoir réussi à répondre au hasard (ou de manière subjective) inférieur à 1%. A demander aux spécialistes. (je préviens, c'est pas 1/15° de chances, le calcul statistique est plus complexe)
Il suffir de renouveler le test une seconde fois (et le réussir) et ce pourcentage devient infiniment petit.

J'oubliais: quelles seraient ces sources de subjectivité? je parle ce celles qui feraient prendre l'écoute X pour A alors qu'il s'agit de B. La pièce, le matériel inconnu, l'entourage ?
3 possibilités: X est reconnu, comme B (exact), ou comme A (erreur), ou X n'est pas reconnu.
A quel moment le sujectif intervient?
Si c'est l'entourage, il peut influer et dire B (et il a raison, ce qui n'invalide pas le test, car l'entourage aura alors reconnu cette différence, ce qui est le but du test), ou dire A, et avoir un résultat négatif.
Dans ce cas , le résultat peut être négatif, il n'y a pas de différenciation qui ait été réussie, mais une autre peut être tentée de suite, par le même, les mêmes, ou d'autres.
Il suffit qu'un personne réussisse le test pour que l'on puisse affirmer que la différence existe bien (le protocole ayant éliminé la possibilité de réussite par hasard)
Le subjectif ne peut amener à reconnaitre des différences qui n'existeraient pas ( le test est alors négatif), comme il ne peut amener à trouver ces différences et réussir le test (réussite au hasard écarté).
Dernière édition par grand x le 18 Nov 2008 13:43, édité 2 fois.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7400
Inscription Forum: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°
  • offline

Message » 18 Nov 2008 13:39

grand x a écrit: qu'est-ce qui empêcherait sa validation scientifique ? :o


Vous n'avez pas peur de mots :evil: . Est-ce qu'un cuisinier qui fait une dégustation à l'aveugle va évoquer les lois de la thermodynamique ou la chimie du carbonne :evil:

La Science, réfute l'observation. Simplement parce que toutes les observations ne pourront être faite (Humes, Popper).
La Science tente de donner - à travers des lois général écrites en langages mathématiques comme l'a dit en premier l'immense Galilée - des réponses à des problémes.
La Science ne tente l'expérience qu'aprés avoir bati des hypothéses.
La Science en hifi, c'est la cache misére de la vacuité. Et un argument marketing ne permettant pas l'explication.

Il y a surtout un conflit entre l'audiophile, son imagination, le "moi je" et l'usage de concepts non maîtrisés.
l'ABX n'est qu'un test basé sur l'introspection, qui ne regarde que le testeur et sa subjectivité.
La seule vérité en hifi est la mesure. Hors cette mesure rien d'objectif et aucun jugement général, seulement un jugement particulier qui ne concerne que l'individu à un moment donnée dans un lieu donné sur un objet donné.
On ne peut concevoir que ce que l'on connait, quand l'audiophile fera l'effort de se documenter sur toutes les voies qui ménent à une décision, il arrêtera de tenter de résoudre la quadrature du cercle. :wink:

Et écoutera simplement avec son barométre plaisir/statisfaction.

Francois :wink:
Dernière édition par frgirard le 18 Nov 2008 13:43, édité 1 fois.
frgirard
 
Messages: 7581
Inscription Forum: 05 Fév 2005 13:21
  • offline

Message » 18 Nov 2008 13:43

grand x, tu parles de réponses "bonnes" qui écartent la subjectivité, dans ces réponses "bonnes", comment connais tu la part de subjectivité utilisée par l'auditeur dans son choix ?
Dernière édition par wembley le 18 Nov 2008 13:44, édité 1 fois.
wembley
 
Messages: 799
Inscription Forum: 17 Jan 2008 22:40
  • offline

Message » 18 Nov 2008 13:44

wembley a écrit:Tu parles de réponses "bonnes" qui écartent la subjectivité, dans ces réponses "bonnes", comment connais tu la part de subjecitivité utilisée par l'auditeur dans son choix ?


il ne la connait pas bien sur.

Francois :wink:
frgirard
 
Messages: 7581
Inscription Forum: 05 Fév 2005 13:21
  • offline

Message » 18 Nov 2008 14:07

En fait Wembbley mélange deux choses il me semble : l'auto-suggestion et la subjectivité.

La subjectivité sera toujours là évidemment, quel que soit le mode d'écoute.
Par contre l'auto-suggestion sera bel et bien supprimée par un test ABX bien mené : l'auto-suggestion est le fait, quand on écoute un appareil d'être influencé par son prix, son apparence, sa réputation, ses idées préconçues, etc... Si on ne sait plus quel appareil on écoute, il n'y a plus cette auto-suggestion qui est à mon avis, de loin, l'effet le plus important sur l'écoute.
Donc, si l'auto-suggestion est définie comme je viens de le faire, je ne vois pas comment elle pourrait ne pas disparaître lors d'un test ABX.


Pour ce qui est des conditions "trompeuses" d'un test ABX je n'y crois pas trop.
Comment fait-on un test normal, en non-aveugle : on écoute l'appareil A, puis on écoute l'appareil B. Puis on revient au A pour voir. On se tâte, on hésite, on réécoute B; On choisit un autre extrait. On est très concentré : à la fin il va falloir décider si on investit ou pas, si on achète A ou B, ou bien si on reste sur ce que l'on a. Bref, l'écoute est tout sauf "naturelle". Et c'est normal.
Et bien un test ABX c'est exactement la même chose sauf que nos yeux seraient recouverts d'un bandeau noir et que du coup on ne saurait plus si l'appareil que l'on écoute est celui qui coûte 4000 € et qui est si classe, ou bien celui qui coûte 750 € en solde en ce moment. Pour le reste on est aussi concentré et aussi tendu ou détendu suivant son tempérament que lors d'une comparaison classique.
Pour ce qui est de la multimodalité des sens lors de l'écoute, je ne vois pas le problème : elle est la même en écoute aveugle et en écoute non aveugle.

L'écoute en aveugle permet tout simplement de supprimer un biais.
A mon avis, et de l'avis de quelques autres, ce biais est, de loin, le plus important sur le résultat de la comparaison et le choix final.
Apparemment, si j'ai bien compris, certains pensent au contraire que ce biais (connaître la marque, le prix et la réputation de l'appareil que l'on écoute) est négligeable par rapport au fait d'être dans une situation d'écoute concentrée.

A mon avis le débat est là, c'est tout.
corsario
 
Messages: 2396
Inscription Forum: 01 Fév 2005 18:39
Localisation: Paris
  • offline

Message » 18 Nov 2008 14:13

Wembley, je ne comprend pas quelle peut être cette subjectivité qui ferait répondre correctement à coup sûr, autrement que par la perception juste de différences réelles. C'est obscur pour moi, à quoi penses-tu?

Pour François (frgirard):
Les statistiques ne font pas partie des études scientifiques?
L'homme ne peut pas être appréhendé comme appareil de mesure (avec les protocoles vérifiant la pertinence de ses réponses et écartant le hasard)?

Un test ABX réussi (différences reconnues) ne peut être objectif? pour la raison qu'ils font appel à l'oreille humaine? Voilà qui réduit singulièrement les champs possibles. Pas d'intérêt donc pour ces tests?
même pas pour montrer de manière irréfutable l'existence de différences?

Pour la prépondérence des mesures, je sélectionne plutôt mes éléments de système à l'oreille, avec mon baromètre satisfaction, plus qu'avec les caractéristiques mesurées ou annoncées. Je ne les écarte pas, juste que je ne les utilise que très peu, je les trouve insuffisantes pour déterminer les capacités musicales réelles d'un élément Hifi (selon mes critères personnel subjectifs évidemment).

la seule vérité en hifi est la mesure

:o dis ça à des fabricants: ils sont plusieurs, parmi les sérieux, à ne pas se contenter des mesures, et à voir une certaine vérité dans leur écoute, qui donne des informations différentes des mesures (complémentaires, ou d'une autre nature, ou moins réductrices, ou sur des points non mesurables,...).

Sur la dialectique scientifique, tu peux me piéger comme tu veux, je n'ai aucune culture dans ce domaine.

La science réfute l'observation? Et la pomme de Newton, ce n'est pas une observation? les phénomènes astronomiques non plus?
Je dois revoir ma définition de la science.

Pour la subjectivité du testeur ABX, j'en attends toujours la manifestation, je ne comprends pas comment elle peut passer au travers de la statistique nécessaire des réponses exactes.
grand x
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 7400
Inscription Forum: 28 Juin 2005 8:50
Localisation: Paris 12°
  • offline

Message » 18 Nov 2008 14:24

Pource que qui est de la mesure, si des fabriquants ne sont pas foutu de concevoir proprement leurs électroniques, faut bien qu'ils trouvent un moyen pour vendre.

grand x a écrit:La science réfute l'observation? Et la pomme de Newton, ce n'est pas une observation? les phénomènes astronomiques non plus?
Je dois revoir ma définition de la science.


C'est vrai que le "on dit" et l'inculture scientifique sont la science. :evil:. Trés révélateur. :D

Francois :wink:
frgirard
 
Messages: 7581
Inscription Forum: 05 Fév 2005 13:21
  • offline

Message » 18 Nov 2008 14:33

frgirard a écrit:
grand x a écrit: qu'est-ce qui empêcherait sa validation scientifique ? :o


Vous n'avez pas peur de mots :evil: . Est-ce qu'un cuisinier qui fait une dégustation à l'aveugle va évoquer les lois de la thermodynamique ou la chimie du carbonne :evil:

La Science, réfute l'observation. Simplement parce que toutes les observations ne pourront être faite (Humes, Popper).


Faux.
La science est basée sur l'observation.
tous les jours des observations mettent à mal des théories dans tous les domaines de la science.
Et oblige à bâtir de nouvelles théories plus robustes en accord avec ces observations.
Qui à leur tour seront mis en défaut par de nouvelles observations, etc...

frgirard a écrit:La Science tente de donner - à travers des lois général écrites en langages mathématiques comme l'a dit en premier l'immense Galilée - des réponses à des problémes.


Non. La science ne cherche pas à donner des réponses. Elle cherche à étudier et éventuellement comprendre ce qui est.
La science étudie le "comment", pas le "pourquoi"

frgirard a écrit:La Science ne tente l'expérience qu'aprés avoir bati des hypothéses.


Non. Parfois on fait des expériences, des mesures, pour appréhender un phénomène qu'on ne connait pas, sans hypothèse ou théorie à priori.
Par exemple je vais mesurer la date de débourrement des hêtres tous les ans pendant 30 ans (car je suis tenace).
Et après j'essaierai d'en tirer une loi (empirique d'abord éventuellement), puis j'essaierai de batir une théorie prédictive que je confronterai à d'autres expériences.

Enfin, la Science n'existe pas. Ce qui existe ce sont les scientifiques, les techniciens, les ingénieurs, les étudiants, etc. ;)
corsario
 
Messages: 2396
Inscription Forum: 01 Fév 2005 18:39
Localisation: Paris
  • offline

Message » 18 Nov 2008 14:38

corsario a écrit:
frgirard a écrit:
grand x a écrit: qu'est-ce qui empêcherait sa validation scientifique ? :o


Vous n'avez pas peur de mots :evil: . Est-ce qu'un cuisinier qui fait une dégustation à l'aveugle va évoquer les lois de la thermodynamique ou la chimie du carbonne :evil:

La Science, réfute l'observation. Simplement parce que toutes les observations ne pourront être faite (Humes, Popper).


Faux.
La science est basée sur l'observation.
tous les jours des observations mettent à mal des théories dans tous les domaines de la science.
Et oblige à bâtir de nouvelles théories plus robustes en accord avec ces observations.
Qui à leur tour seront mis en défaut par de nouvelles observations, etc...

frgirard a écrit:La Science tente de donner - à travers des lois général écrites en langages mathématiques comme l'a dit en premier l'immense Galilée - des réponses à des problémes.


Non. La science ne cherche pas à donner des réponses. Elle cherche à étudier et éventuellement comprendre ce qui est.
La science étudie le "comment", pas le "pourquoi"

frgirard a écrit:La Science ne tente l'expérience qu'aprés avoir bati des hypothéses.


Non. Parfois on fait des expériences, des mesures, pour appréhender un phénomène qu'on ne connait pas, sans hypothèse ou théorie à priori.
Par exemple je vais mesurer la date de débourrement des hêtres tous les ans pendant 30 ans (car je suis tenace).
Et après j'essaierai d'en tirer une loi (empirique d'abord éventuellement), puis j'essaierai de batir une théorie prédictive que je confronterai à d'autres expériences.

Enfin, la Science n'existe pas. Ce qui existe ce sont les scientifiques, les techniciens, les ingénieurs, les étudiants, etc. ;)


Ca c'est du lourd : parfait exemple de scientisme et de positivisme.

Francois :wink:
frgirard
 
Messages: 7581
Inscription Forum: 05 Fév 2005 13:21
  • offline

Message » 18 Nov 2008 14:45

frgirard a écrit:Ca c'est du lourd : parfait exemple de scientisme et de positivisme.


:lol: :lol:

Bien sûr que c'est du lourd. Je suis chercheur au CNRS depuis 15 ans (physique et sciences de la vie, du lourd comme tu dis) :D

Donc tes déclarations péremptoires sur la "Science" qui te servent à vouloir ridiculiser les "manants" (ici GrandX) qui osent émettre une opinions sur la "Science", tu peux les garder.

Ces jours-ci c'est la fête de la science je te signale : les laboratoires sont ouverts au public pour leur donner le goût de la démarche scientifique.

La science n'a pas besoin de majuscule ni de gardiens du temple obtus.

"Scientisme", je rigole encore... :lol:
corsario
 
Messages: 2396
Inscription Forum: 01 Fév 2005 18:39
Localisation: Paris
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message