ABX avec des kangourous

[tulip]

...-par contre, il est possible d'argumenter par des explications techniques, des expériences, ou même de témoigner de la contradiction entre les faits et la théorie, la difficulté de l'expérimentation et du dégagement de résultats clairs et définitifs. C'est cette variété qui permet d'approcher la réalité des phénomènes toujours complexes, aux limites floues, aux résultats relatifs, qui nécessitent du recul, de la réflexion, une grande ouverture des sens et de ...

Bonjour,

je suis depuis le début avec un intérêt certain l'aventure des Kangourous. Cela prend toutefois une envergure et une ampleur (quasi scientifique) qui m’oblige à quitter mon droit de réserve et à émettre quelques remarques que je ferais par paraboles sur trois points.

La position de la science

Eté 2007 je mange à Valence avec 2 confrères (passionnés de hifi aussi) qui travaillaient sur les bobinages à supraconducteurs du collisionneur du CERN. Voici une parenthèse dans notre discussion.
-Donc tu vois Tulip nous avons énormément appris avec ce projet.
-Génial, maintenant que t’es un grand patron dans la matière tu vas nous expliquer les différences de sonorité des câbles qui nous questionnent depuis la Fac.
-Ah ! Malheureusement je n’ai toujours pas la réponse…
-Mais c’est quoi que te manque pour m’expliquer ça ?
-Mon vieux ami Tulip, quand l’état m’accordera une ligne de crédit pour pencher là-dessus avec mon équipe je te donne des données concrètes sous 12 mois.
-Cela n’arrivera jamais !
-Donc tu n’es pas prêt d’avoir l’explication que tu veux …

L’ambivalence de la croyance

Quand la science ne peut pas expliquer l’homme prend position. Il pense que ; croit ou pas que … (cela est normal, et nécessaire mais revenons à la parabole).
Peut d’entre nous serons capables à l’aveugle de reconnaître un Cotes du Rhône méridional d’un Bandol. Je connais des sommeliers (balaises), qui en plus de les reconnaître vous diront le Domaine et pour certains le millésime. Magie ? Non, juste une formation spécifique qui forme leurs sens à isoler certains détails et à les analyser comparativement à un modèle. La non spécialisation (formation) des intervenants lors d’un test (surtout en aveugle) impliquant une interprétation sensorielle fine fausse involontairement les résultats.

Les limites d’un procédé

Revenons aux essais en aveugle, et à la parabole !
Servis entre 7 et 10 degrés un sommelier n’arrivera (ou difficilement) pas à reconnaître un blanc d’un rouge de la Loire. C’est incroyable pour des mecs capables de trouver le domaine et l’année les yeux bandées, de ne pas reconnaître un blanc d’un rouge !!! Non c’est normal, car l’essai est faussé par la température qui est la même pour deux produits dont un seul s’accommode bien. L’égalisation du matériel est scientifiquement crédible ?

Voici de quoi réfléchir mes amis, récemment à la question posée au directeur du CERN et qui consistait à savoir le sens de la dépense de qq milliards d’euros pour construire le grand collisionneur il répond : Cette machine est une arme faite pour combattre le plus grand ennemi de l’humanité. L’IGNORANCE…
Vos intentions sont sûrement bonnes. Mais la science ne s’improvise pas, elle se fait en s’assurant de la justesse des procédés, donc des résultats…

J’espère que mes remarques ne soient prises par une tentative quelconque de provocation car ce n’est pas cet état d’esprit qui m’anime.

Bonne continuation, et au plaisir de vous lire
A+

[guest]

tulip, ca me fait plaisir de lire un avis tel que le tien.

Je voulais faire de même, mais ta comparaison avec le semelier est d'une telle justesse que je n'en dirais pas plus.

Personnellement, c'est pour cette raison que je me suis toujours mefié :
1. des tests en aveugles (et des conditions de tests)
2. des écoutes en groupe (pour lesquels le groupe influe forcément sur la perception individuelle)

Tester un ampli en aveugle comme vous le proposez est sans doute une bonne initiative.
En tout cas, c'est une idée qui ne peut venir que de deux type de personnes :
- des idiots qui n'ont jamais vraiment écouter d'ampli
- des personnes eclairées qui sont pretes a remettre en cause ce qu'ils ont entendu et analysé subjectivement pour mettre un peu plus d'objectivité dans leur jugement.

Car je ne peux croire que vous n'ayez jamais écouté deux amplis et trouvé X différences. Et j'admire la démarche qui vise a se demander si les differences trouvées sont reelles ou issues d'une influence quelconque.

Mais malgré tout, il suffit d'une personne pour influencer l'ensemble du groupe et donc fausser les resultats.
Imaginez une personne avec une oreille particulierement affutée qui aurait 100% de réussite et qui arriverait a influencer les autres.
De même, imaginez une personne "totalement sourde" qui arrive a induire tout le monde en erreur.

Donc, je vous souhaite bon courage pour arriver à éviter ce genre de biais.
(sans compter que personnellement, je ne suis capable de faire des écoutes comparatives que sur une dizaine de morceaux de musique à tout casser... sur tout le reste, je sais que je peux facilement me laisser abuser. Une comparaison ABX sur des morceaux non maitrisés me semble etre aussi biaisée).

[Pio2001]

Bonjour,

Servis entre 7 et 10 degrés un sommelier n’arrivera (ou difficilement) pas à reconnaître un blanc d’un rouge de la Loire. C’est incroyable pour des mecs capables de trouver le domaine et l’année les yeux bandées, de ne pas reconnaître un blanc d’un rouge !!! Non c’est normal, car l’essai est faussé par la température qui est la même pour deux produits dont un seul s’accommode bien. L’égalisation du matériel est scientifiquement crédible ?

Je cite texto le protocole posté en tête de ce topic :

- Il faut que l'auditeur puisse préalablement confirmer qu'avec le matériel d'écoute et dans les conditions du test, il fait la différence : d'où des premières écoutes « non en aveugle » mais à travers le système et le switch.
- On peut aussi prévoir un test en aveugle mais manuel où le switch est inséré ou non dans un système pour vérifier qu'il ne perturbe pas l'écoute.
- On se met d'accord sur le nombre d'essais et de réussites significatives (14/15 ?)
- Le local est prévu pour des écoutes audio et ne doit pas poser de problème. En particulier, le bruit résiduel ambiant doit être satisfaisant. Doit-on faire des mesures acoustiques préalables (cerner des défauts majeurs ?)
- Un temps d'adaptation au local est nécessaire : la discussion préalable et les écoutes « non en aveugle » devraient suffire (1h ?)

Ce qui rend impossible un biais permanent masquant les différence, tels que celui de la température du vin. Sinon, les auditeurs ne pourront pas préalablement confirmer que les différences sont audibles, et le test n'aura pas lieu.

De tels biais ne pourront être que temporaires pour pouvoir affecter les résultats : ne pas se produire lors des pré écoutes, et se produire lors de l'écoute principale. C'est le cas de la fatigue auditive. Les auditeurs seront invités à y être attentifs, et le cas échéant à en décrire les effets.

Quant à l'égalisation des niveaux, la question ne se pose même pas : s'il suffisait de tourner le bouton de volume d'un ampli bas de gamme pour le transformer en haut de gamme, ça se saurait.

Imaginez une personne avec une oreille particulierement affutée qui aurait 100% de réussite et qui arriverait a influencer les autres.
De même, imaginez une personne "totalement sourde" qui arrive a induire tout le monde en erreur.

Donc, je vous souhaite bon courage pour arriver à éviter ce genre de biais.

Je cite également le protocole :

Attention, un seul auditeur dispose de la télécommande et peut répondre. Les autres peuvent aussi écouter mais doivent veiller à ne pas déranger l'auditeur en écoute. Cet auditeur a le choix du niveau et peut demander à le modifier en cours d'essai mais cela exige une recalibration. Cet auditeur peut aussi écouter en mono s'il le souhaite.
- Il(elle) peut changer de musique, revenir sur A,B et X autant de fois qu'il veut, faire durer le test mais ne pas recommencer à zéro. Eventuellement, si un extrait musical se révèle bien plus discriminant, on peut, avec l'accord des autres participants, recommencer le test.

Donc aucun problème de "copie" d'un auditeur sur l'autre, ni de choix musical. Chacun écoute ce qu'il veut

[frgirard]

...-par contre, il est possible d'argumenter par des explications techniques, des expériences, ou même de témoigner de la contradiction entre les faits et la théorie, la difficulté de l'expérimentation et du dégagement de résultats clairs et définitifs. C'est cette variété qui permet d'approcher la réalité des phénomènes toujours complexes, aux limites floues, aux résultats relatifs, qui nécessitent du recul, de la réflexion, une grande ouverture des sens et de ...

Bonjour,

je suis depuis le début avec un intérêt certain l'aventure des Kangourous. Cela prend toutefois une envergure et une ampleur (quasi scientifique) qui m’oblige à quitter mon droit de réserve et à émettre quelques remarques que je ferais par paraboles sur trois points.

La position de la science

Eté 2007 je mange à Valence avec 2 confrères (passionnés de hifi aussi) qui travaillaient sur les bobinages à supraconducteurs du collisionneur du CERN. Voici une parenthèse dans notre discussion.
-Donc tu vois Tulip nous avons énormément appris avec ce projet.
-Génial, maintenant que t’es un grand patron dans la matière tu vas nous expliquer les différences de sonorité des câbles qui nous questionnent depuis la Fac.
-Ah ! Malheureusement je n’ai toujours pas la réponse…
-Mais c’est quoi que te manque pour m’expliquer ça ?
-Mon vieux ami Tulip, quand l’état m’accordera une ligne de crédit pour pencher là-dessus avec mon équipe je te donne des données concrètes sous 12 mois.
-Cela n’arrivera jamais !
-Donc tu n’es pas prêt d’avoir l’explication que tu veux …

L’ambivalence de la croyance

Quand la science ne peut pas expliquer l’homme prend position. Il pense que ; croit ou pas que … (cela est normal, et nécessaire mais revenons à la parabole).
Peut d’entre nous serons capables à l’aveugle de reconnaître un Cotes du Rhône méridional d’un Bandol. Je connais des sommeliers (balaises), qui en plus de les reconnaître vous diront le Domaine et pour certains le millésime. Magie ? Non, juste une formation spécifique qui forme leurs sens à isoler certains détails et à les analyser comparativement à un modèle. La non spécialisation (formation) des intervenants lors d’un test (surtout en aveugle) impliquant une interprétation sensorielle fine fausse involontairement les résultats.

Les limites d’un procédé

Revenons aux essais en aveugle, et à la parabole !
Servis entre 7 et 10 degrés un sommelier n’arrivera (ou difficilement) pas à reconnaître un blanc d’un rouge de la Loire. C’est incroyable pour des mecs capables de trouver le domaine et l’année les yeux bandées, de ne pas reconnaître un blanc d’un rouge !!! Non c’est normal, car l’essai est faussé par la température qui est la même pour deux produits dont un seul s’accommode bien. L’égalisation du matériel est scientifiquement crédible ?

Voici de quoi réfléchir mes amis, récemment à la question posée au directeur du CERN et qui consistait à savoir le sens de la dépense de qq milliards d’euros pour construire le grand collisionneur il répond : Cette machine est une arme faite pour combattre le plus grand ennemi de l’humanité. L’IGNORANCE…
Vos intentions sont sûrement bonnes. Mais la science ne s’improvise pas, elle se fait en s’assurant de la justesse des procédés, donc des résultats…

J’espère que mes remarques ne soient prises par une tentative quelconque de provocation car ce n’est pas cet état d’esprit qui m’anime.

Bonne continuation, et au plaisir de vous lire
A+

Tu as tout dit. et n'y vois aucune provocation. Tu raménes juste un peu de compléxité dans ce monde réducteur et avide de raccourci.

Francois

[syber]

Servis entre 7 et 10 degrés un sommelier n’arrivera (ou difficilement) pas à reconnaître un blanc d’un rouge de la Loire. C’est incroyable pour des mecs capables de trouver le domaine et l’année les yeux bandées, de ne pas reconnaître un blanc d’un rouge !!! Non c’est normal, car l’essai est faussé par la température qui est la même pour deux produits dont un seul s’accommode bien. L’égalisation du matériel est scientifiquement crédible ?

Bonjour,


Je suis surpris par cet argument. Tout dépend du type d'objet testé et de la caractéristique de l'objet que l'on souhaite tester. La température à laquelle est servie un vin est un critère majeur pour une bonne appréciation d'un vin. Donc servir des vins aussi différents qu'un Champagne (qui se sert généralement vers 7° à 8°), un vieux Bordeaux (qui se sert généralement vers 15° à 16°) ou un Muscat (dont la température de service est de 10 à 12°) à la même température est un biais de fait si on désire en reconnaître le cépage à l'aveugle. En revanche, si on souhaite apprécier la robe d'une série de vins, alors la température à laquelle ils sont servie n'aura aucune importance, mais en revanche, des conditions d'éclairages étalonnées seront bien plus utiles.

Appliqué à des amplis :

- Si on souhaite les différencier sur leur critère de poids, alors on veillera à utiliser la même balance pour les peser tous.

- Si on souhaite différencier sur leurs dimensions, alors on veillera à utiliser le même mètre pour les mesurer tous.

- Si on souhaite les différencier sur la couleur de leur façade, on veillera à les comparer dans la même pièce et dans les mêmes conditions d'éclairage.

- Si on souhaite les différencier sur leur sonorité, on veillera à égaliser leur gain entre eux de façon à ce que celui qui possède le gain le plus élevé ne soit pas immédiatement reconnu.

[grand x]

Bonjour

Pareil que Pio pour les arguments sur les questions posées par Tulip:
Ohl a particulièrement bien préparé son sujet, et prévu les moyens d'éviter des écueils importants, tant par le mode d'utilisation du matériel que par la préparation des essais et le déroulement des écoutes. Ca me parait assez bien bordé.

Mais si vous voyez des précautions particulières supplémentaires à prendre, n'hésitez pas à les suggérer.
Sans oublier qu'il s'agit d'une rencontre amicale, pas un protocole en labo stérile et réunions préparatoires se déroulant à échelon international depuis 2 ans.
Le "chalenge" reste tout simple: essayer de voir s'il est possible de différencier 2 choix d'un élément (cable, ...) sans savoir lequel est en oeuvre, en gros s'il y a une différence perceptible, dans des conditions d'écoute supprimant ou minimisant les influences extérieures pouvant perturber le jugement.
Sans nécessairement dans un premier temps devoir caractériser ces différences, mais on pourra essayer quand même.

Et oui fafa, le coup de la vérité vraie sur la chaîne qui tue on nous l'a trop fait

Ah mince !
C'est que j'ai que ça à disposition, moi ! c'est pas pareil chez vous?

[BPhil]

Je pense qu’avec les tests ABX, ils pourront sans difficultés, et dans un premier temps, et avec beaucoup d’exercices, comparer un ampli et un four à micro onde.

Quand à faire la différence entre deux amplis de marque différente, mais avec les même caractéristiques, cela m’étonnerais, à la rigueur les différences perçus sur les enceintes sont tellement énormes, que je veux bien croire qu’ils entendront des différences subtils.

Déjà, quand on lit certain CR, par exemple entre Gemicore vs classé audio, et Accuphase, et que les différences ne sont en faite, que dans le subtil, et très proche les uns des autres, c’est à se rouler par terre.

Je me souviens avoir eut en 2004, deux amplis en classeA de même marque, de même référence, (ksas100s), mais pas de la même année, en vue d’une bi amplification, mais les différences sonore était tellement différente, qu’il fut impossible de faire quoi que ce soit.

Pire certain bloc mono, dont je ne citerai pas de marque, ont des différences à l’écoute plus que subtils, je vérifie toujours, certain bloc stéréo n’ont pas le mêmes son, entre le canal de gauche et de droite.

Bref, je vous souhaite quand mêmes bon courage, avec vos tests ABX, vous allez en baver !!!!!!

[expertdoc]

Et oui fafa, le coup de la vérité vraie sur la chaîne qui tue on nous l'a trop fait

Ah mince !
C'est que j'ai que ça à disposition, moi ! c'est pas pareil chez vous?

Si si chez moi c'est comme ça mais je croyais être le seul. Donc chez toi aussi, ben on est 2 alors

[guest]

Imaginez une personne avec une oreille particulierement affutée qui aurait 100% de réussite et qui arriverait a influencer les autres.
De même, imaginez une personne "totalement sourde" qui arrive a induire tout le monde en erreur.

Donc, je vous souhaite bon courage pour arriver à éviter ce genre de biais.

Je cite également le protocole :

Attention, un seul auditeur dispose de la télécommande et peut répondre. Les autres peuvent aussi écouter mais doivent veiller à ne pas déranger l'auditeur en écoute. Cet auditeur a le choix du niveau et peut demander à le modifier en cours d'essai mais cela exige une recalibration. Cet auditeur peut aussi écouter en mono s'il le souhaite.
- Il(elle) peut changer de musique, revenir sur A,B et X autant de fois qu'il veut, faire durer le test mais ne pas recommencer à zéro. Eventuellement, si un extrait musical se révèle bien plus discriminant, on peut, avec l'accord des autres participants, recommencer le test.

Donc aucun problème de "copie" d'un auditeur sur l'autre, ni de choix musical. Chacun écoute ce qu'il veut

Les articles que j'ai pu lire sur les tests ABX (ainsi que mon expérience personnelle des écoutes en groupe) montrent que même sans discuter, d'autres facteurs peuvent etre pris comme des criteres d'influences. Un froncement de sourcil, une respiration etc...
Normalement, l'auditeur doit etre tres isolé du reste des participants pour esperer éliminer toute suspicion.

Sans oublier qu'il s'agit d'une rencontre amicale, pas un protocole en labo stérile et réunions préparatoires se déroulant à échelon international depuis 2 ans.
Le "chalenge" reste tout simple: essayer de voir s'il est possible de différencier 2 choix d'un élément (cable, ...) sans savoir lequel est en oeuvre, en gros s'il y a une différence perceptible, dans des conditions d'écoute supprimant ou minimisant les influences extérieures pouvant perturber le jugement.

Je suppose que nous connaissons tous ici le fonctionnement de ce forum.
Il suffit que sous des aspects plus ou moins scientifique, vous arriviez a tirer une conclusion (meme en etant de bonne foi, meme en y mettant tous les bémols du monde) pour que cette conclusion soit prise comme une vérité absolue pendant de nombreux mois.

Déjà, quand on lit certain CR, par exemple entre Gemicore vs classé audio, et Accuphase, et que les différences ne sont en faite, que dans le subtil, et très proche les uns des autres, c’est à se rouler par terre.

Je me souviens avoir eut en 2004, deux amplis en classeA de même marque, de même référence, (ksas100s), mais pas de la même année, en vue d’une bi amplification, mais les différences sonore était tellement différente, qu’il fut impossible de faire quoi que ce soit.

J'ai eu plus ou moins la même expérience et pour cette raison les CR que tu mentionnes me laissent toujours tres sceptique.

[Denis31]

Pour ne pas pourrir ce topic j'ai effacé et reposté ailleurs.

[gloinfred]

edit

[wald]

Merci Grand X, j'ai bloqué le 22 sur mes tablettes, et je suis ravi de participer.

Le débat pour ou contre l'ABX me semble en l'occurence passablement hors sujet.

Il s'agit seulement sur ce fil, si je comprend bien, d'en organiser un.

Il est organisé par ou pour des personnes qui ; où bien sont convaincus de la validité des tests ABX et ont remarquablement travaillé sur le sujet (le cas de ohl ou de PIO par exemple), ou bien désirent vérifier des impressions d'écoute et sont disposés à supporter le risque d'un résultat négatif qu'ils n'attendent pas a priori (le cas de Grand X) ; ou bien qui, comme moi, s'interessent au sujet pour lui-même et font preuve de curiosité. Bon, il y a place pour d'autres approches j'imagine.

C'est pourquoi mener une discussion en amont sur l'idée, par exemple, que tout serait si relatif qu'un ampli mono canal droit sonnerait différement du canal gauche, semble tout à fait inadéquat dans ce fil du moins (et puis franchement, si deux amplis mono sonnent vraiment différement, ou si l'année du millésime du constructeur exerce une influence sans que la référence de l'ampli ait changé, ça n'a aucun rapport avec l'ABX mais ça remet en cause le constructeur !).

Seule la question du protocole est donc pour moi interessante à ce stade, et je suis tout à fait en phase avec Ohl, PIO et Grand X qui semblent s'accorder et ont avancé une méthodologie claire et, pour mon niveau de compétence, non discutable.

Il s'agit aussi de prendre du plaisir mais je sais aussi que PIO estime, à raison, que la rigueur du protocole est la garantie d'un résultat significatif. Donc, de la rigueur mais dans la bonne humeur

Quand à s'inquiéter de l'influence que le résultat pourra exercer sur les membres de ce forum, et bien celà ne me dérange pas parce que je ne sais pas, moi, ce qui va en sortir de ce test et surtout que je ne suis pas bien certain que celà soit pire que les CR péremptoires d'écoutes soit disant comparatives, effectuées sans aucune rigueur. Celà n'empèchera pas non plus de rechercher où sont les limites éventuelles d'un ABX. Je ne vois pas en quoi en tenter un, nous épargne ensuite une reflexion critique sur la valeur du résultat.

[gloinfred]

Je pense qu’avec les tests ABX, ils pourront sans difficultés, et dans un premier temps, et avec beaucoup d’exercices, comparer un ampli et un four à micro onde.

Quand à faire la différence entre deux amplis de marque différente, mais avec les même caractéristiques, cela m’étonnerais, à la rigueur les différences perçus sur les enceintes sont tellement énormes, que je veux bien croire qu’ils entendront des différences subtils.

Déjà, quand on lit certain CR, par exemple entre Gemicore vs classé audio, et Accuphase, et que les différences ne sont en faite, que dans le subtil, et très proche les uns des autres, c’est à se rouler par terre.

Je me souviens avoir eut en 2004, deux amplis en classeA de même marque, de même référence, (ksas100s), mais pas de la même année, en vue d’une bi amplification, mais les différences sonore était tellement différente, qu’il fut impossible de faire quoi que ce soit.

Pire certain bloc mono, dont je ne citerai pas de marque, ont des différences à l’écoute plus que subtils, je vérifie toujours, certain bloc stéréo n’ont pas le mêmes son, entre le canal de gauche et de droite.

Bref, je vous souhaite quand mêmes bon courage, avec vos tests ABX, vous allez en baver !!!!!!

Comment tu fais pour savoir que les deux canaux n'ont pas le meme son

Il y a 10 fois plus de chance que la difference vienne de ton local ou d'un mouvement de ta tete que de l'ampli... Tu as une salle deédié, vide, avec une accoustique etudiée chez toi?

[grand x]

il suffit d'inverser les canaux et de voir si les différences se déplacent dans le même temps, pas nécessaire d'une salle hyper symétrique acoustiquement.

Pour le mouvement de tête, j'espère qu'il ne change pas les amplis à ce point de générer des différences sonores permanentes.

[Nimaj44]

Il faut surtout inverser les entrées et sorties de l'ampli. Si on inverse que l'un des deux, l'acoustique de la pièce vient parasiter l'écoute.