HFR: James Cameron parle des technologies de videoprojection

[Christophe CHEREL]

La nouvelle norme de cinéma numérique DCI 1.2 spécifie bien 24 ou 48 ips mais uniquement pour le 2k. Pour le 4K : 24ips seulement.

[gammaburst]

Pour tenter d'apporter quelques precisions :

Le fait de doubler une image 24 fps en 48 au cinema ne fluidifie pas le mouvement mais augmente au contraire l'aspect saccadé. Pour avoir un mouvement fluide il faut filmer d'origine en 48 fps.
Le doublement de l'obturateur a pour but d'atténuer le scintillement de l'image du a une cadence trop faible (sinon on perçoit le temps mort pendant lequel le film se deplace). C'est un probleme de papillotement similaire que resout l'entrelacement des Televiseurs qui permet de creer 50 rafraichissements d'ecran à partir de 25 fps.

Ce qui donne aux films à grande vitesse leur image plus piquée, c'est que la cadence plus elevée permet de fermer d'avantage l'obturateur de la caméra, et donc de diminuer le flou de "bougé". Le 24 fps est en fait trop lent pour permettre à l'oeil de bien fusionner le mouvement (une legende urbaine veut même que certaines peuplades africaines soient capables de percevoir le film comme une succession rapide d'images fixes). On l'aide en rajoutant du flou de mouvement par une ouverture exagérée de l'obturateur . Avec 48 fps cette contrainte est reduite, et on obtient la meme amelioration de netteté qu'avec une vitesse de declenchement plus rapide sur un appareil photo.

Et bien entendu le temps de passage d'une image a une autre est egalement rendu plus court, ce qui contribue a attenuer la difference perçue par rapport à une image réélle.

[ngc1976]

Pour tenter d'apporter quelques precisions :

Le fait de doubler une image 24 fps en 48 au cinema ne fluidifie pas le mouvement mais augmente au contraire l'aspect saccadé. Pour avoir un mouvement fluide il faut filmer d'origine en 48 fps.
Le doublement de l'obturateur a pour but d'atténuer le scintillement de l'image du a une cadence trop faible (sinon on perçoit le temps mort pendant lequel le film se deplace). C'est un probleme de papillotement similaire que resout l'entrelacement des Televiseurs qui permet de creer 50 rafraichissements d'ecran à partir de 25 fps.

Mais alors, ces histoires de compatibilité 24hz pour les projos... en fait faudrait des projos compatibles 1080p48hz?

Ce qui donne aux films à grande vitesse leur image plus piquée, c'est que la cadence plus elevée permet de fermer d'avantage l'obturateur de la caméra, et donc de diminuer le flou de "bougé". Le 24 fps est en fait trop lent pour permettre à l'oeil de bien fusionner le mouvement (une legende urbaine veut même que certaines peuplades africaines soient capables de percevoir le film comme une succession rapide d'images fixes). On l'aide en rajoutant du flou de mouvement par une ouverture exagérée de l'obturateur . Avec 48 fps cette contrainte est reduite, et on obtient la meme amelioration de netteté qu'avec une vitesse de declenchement plus rapide sur un appareil photo.

Et bien entendu le temps de passage d'une image a une autre est egalement rendu plus court, ce qui contribue a attenuer la difference perçue par rapport à une image réélle.

Je sais pas si c'est l'heure, mais je suis un peu perdu là... D'après ce que je comprends si on réduit le flou de mouvement on obtient plus de piqué, et si on augmente ce flou de mouvement on permet à l'oeil de bien fusionner la succession d'images. J'avais crû comprendre au début que le fait de doubler les images permettait d'augmenter l'aspect saccadé, pour que l'oeil ait l'impression de voir défiler 2 fois plus de choses par seconde et justement puisse donc mieux les fusionner... Bon je crois que j'ai rien pigé en fait.

[gammaburst]

Desolé pour l'embrouillage je reexplique.

Il y a deux choses differentes : le scintillement (clignotement) de l'image et la fusion du mouvement .

L'obturateur du projecteur resoud le probleme du scintillement en faisant clignoter l'image deux fois plus vite, ce qui rend le phenomene moins perceptible pour l'oeil.

Mais du point de vue du mouvement, c'est toujours exactement la même image qui est affichée deux ou trois fois , donc les objets a l'ecran restent toujours figés pendant un 24 ème de seconde, et ça n'aide pas beaucoup à fusionner.

La seule possibilité de se rapprocher de la realité, où les choses evoluent de façon continue, c'est d'augmenter la cadence de prise de vue au niveau de la caméra en passant à 48 ou 60 i/s (et evidement il faut que le projecteur utilise la même vitesse).

On a alors une succession plus rapide d'images qui sont plus semblables les unes aux autres et un temps de coupure entre deux images proportionellement reduit, donc là c'est plus facile de fusionner, donc on on peut reduire le flou et l'image plus nette contribue encore a augmenter l'aspect realiste.

Pour les saccades, c'etait dans mon esprit une consequence indesirable, pas un effet recherché, mais là j'ai peut etre parlé (ecrit ) un peu vite. A bien y reflechir, je ne suis pas sur que le doublage d'image empire les choses a partir du moment ou le flou de l'image de depart a été ajusté en fonction d'une cadence de 24 i/s.

Quand l'oeil de deplace pour suivre un objet en mouvement et le maintenir au centre du champ visuel, si l'objet au bout d'un 48 eme de seconde n'a pas bougé, il ne tombe pas là ou on l'attendait, puis au 48eme de seconde suivant, il rattrape d'un seul coup le retard ce qui devrait creer des anomalies de mouvement et un dedoublement de l'image sur la retine. Mais s'il y a assez de flou on peut noyer le poisson.

Pour les projecteurs 1080p à 24 Hz, il faut voir que les matrices LCD figent un pixel pendant quasiment tout le 24 eme de seconde que le passage a l'image suivante est rapide et sans qu'il y ait forcement un passage noir, et donc on n'a pas de gros probleme de scintillement. Donc la cadence de 24 hz serait acceptable.

Les films etant actuellement tournés en 24 i/s on n'y gagne pas sur la fluidité en passant à 48, sauf si on calcule des images intermediaires interpolées en fonction du mouvement des objets. Et par contre on ne pourra rattraper le flou introduit au depart pour le 24 i/s.

Par contre, certains fabricants utilisent un eclairage impulsionnel (duree plus faible que 1/24 s) pour reduire le trainage des LCDs, et ceci reintroduit le scintillement et donc le besoin de faire du 48 i/s. On peut aussi penser à la 3D qui peut se faire en doublant la cadence d'image (on a alternativement une image pour l'oeil gauche et une image pour l'oeil droit). Enfin si un jour des films en 48 i/s se font autant etre pret. Donc oui il vaut mieux avoir du 1080p a 48 mais les projecteurs dits 24 font souvent du 48 ou du 72.

Mais generalement, quand on parle de materiels 24 fps, l'idee est de s'aligner sur un multiple de 24, par opposition au 60 Hz des formats videos americains ou japonais.

Comme la frequence du film ne s'aligne pas facilement sur le 60 on bricole en maintenant une demi image fixe pendant plus longtemps qu'elle ne devrait ce qui cree aussi des defauts de mouvement (voir 3:2 pulldown sur wikipedia).

Ca se voit sur les lecteurs blu-ray en demo sur les magasins, qui prennent l'image en 24 i/s sur le disque et la transforment en 60 trames seconde pour affichage sur les ecrans plats . Travailler directement à un multiple de 24 permet d'eviter cela et donc d'avoir un rendu identique a celui obtenu en salle de cinema (moins saccadé).

Une autre methode est de sortir au format europeen à 50 Hz donc 25 i/s en accelerant le film de 4 %: là on obtient un mouvement fluide mais je n'arrive pas à savoir s'il y a des lecteurs qui le font .

[patoun]

Je suis totalement en accord d'améliorer la fréquence de l'image. Depuis l'acquisition d'un Sony WPL200, tous les films que je regarde passent en True Motion. Je n'emploie que la position 1 sur ce projecteur et je ne sais toujours pas à quelle fréquence il monte dans cette position qui en compte 2 et une troisième avec insertion d'image noire qui est inutilisable selon moi.

Le fait est que sur des supports en 24, 30 ou 50, tout est fluide de chez fluide sans l'effet "sitcom" propre au DNM par exemple. Cela ajoute un sérieux plus dans l'effet 3D et dans les mouvements de caméra.

Bien évidemment la source native n'est pas en fréquence élevée mais rien que le fait de monter en fréquence c'est le jour et la nuit et on a de la peine à ne pas le faire quand on y a pris l'habitude.

Par contre dans la position 2 qui doit être du 120hz, c'est un peu le mal de mer à regarder et l'effet sitcom se prononce. Ce qui veut dire que si on filmait réellement en 120 images secondes, la manière de filmer devrait certainement changer par rapport à notre vision humaine.

Je suppose que si l'industrie désirait améliorer ce point, une évaluation par rapport à notre vision devrait être sérieusement prise en compte pour ne pas avoir des sacs à vomir dans les salles

[LCD 31]

mais du film artistique en 48Hz, va falloir mechamment le bricoler en post-prod pour que ca fasse pas reportage TV

Sinon y a qu’a descendre à 12 Hz, comme ça, ça ne fera pas reportage !

Sérieusement, mon avis est que la définition a tellement augmenté ces dernières années que c'est parfait avec une image fixe !! mais dès qu'il y a un petit traveling …

Pour moi, il est évident qu'il est temps de passer à 48 Hz

[leeperry]

voila une demo de starwars2 en mkv 50FPS, c'est fluide et ca fait pas reportage TF1

http://rapidshare.com/files/114828174/sw3.mkv.html

reclock/pstrip/Haali's Renderer recommandes

[kazuya]

Increasing the data-handling capacity of the projectors and servers is not a big deal, if there is demand. I've run tests on 48 frame per second stereo and it is stunning. The cameras can do it, the projectors can (with a small modification) do it. So why aren't we doing it, as an industry?

Because people have been asking the wrong question for years. They have been so focused on resolution, and counting pixels and lines, that they have forgotten about frame rate. Perceived resolution = pixels x replacement rate. A 2K image at 48 frames per second looks as sharp as a 4K image at 24 frames per second ... with one fundamental difference: the 4K/24 image will judder miserably during a panning shot, and the 2K/48 won't. Higher pixel counts only preserve motion artifacts like strobing with greater fidelity. They don't solve them at all.

Comment je suis trop d'accord !!

[caraibe]

En Argentique seul le TodAo 70mm était en 30ips si mes souvenir sont bons!!
50 ips suffisent amplement
Je fais de la prise de vu en HD mais en 50i et je réencode parfois au format WMV 50ips progressif la fluidité est tres bonne ..En 25 p c'est insuffisant à mon gout bien qu'en projection argentique je n'ai jamais été vraiement géné par la fluidité du 24 ips ..La qualité de la copie et la Map de l'opérateur de la salle ça OUI!!!

[leeperry]

60fps is the point where science has shown that the brain stops increasing in reaction to stimuli. You can watch 100fps, but your brain will essentially do a pulldown to 60fps on you. They proved this by measuring activity in the brain while people watched different movies. By varying genres, moods, etc they were able to account for regular activity that wasn't effected by the stimuli (think of it as your brains background noise). Then they accounted for the waves that were effected by the stimuli. After different gambits of tests they found that by increasing the framerate of the video that people had a distinct psychological reaction that allowed them to process the information. They noticed that after 60fps however, that the change was diminished and almost non-existant. Thus, it was discovered, through several other retests and peer reviews that it was determined that we see the world at 60fps. This is for 99.9% of the population, there will of course be the small anomalies that can see better, but they are VERY rare. Gamers will swear they can see at 100fps+, but until one of them shows any scientific evidence they are just deluding themselves to explain their $800 video card.

There is ONE Navy study (gamers always sight it) that suggested that combat fighter pilots could sometimes see objects in their field of vision for 1/100th of a second suggesting 100fps is possible. However, even the Navy acknowledges that these results are slightly "Skewed' since combat fighter pilots have to pass one of the most rigorous physicals and have PERFECT vision. No contacts, glasses, LASIK, etc. If you weren't born with perfect eyes you need not apply. The Navy's subjects were also selected because they performed better than anyone else at tracking targets (these are the .1% people). That in addition to the hundreds of hours of reaction drills and tracing targets in simulators, and practice dogfighting they have trained their brain to take in information faster. Even then, this is only a peak level and not sustainable. They also haven't done further testing to discount "luck" or statistical anomaly.

P.S. 24fps was picked for movies because it is the point just above where they human eye discerns individual pictures. Thus it was best because it required the least amount of film. It had nothing to do with quality, it was simply a money decision.

although 24fps was initially chosen for movies for monetary reasons, it is kept today because of its artistic effect that low framerate does have on the viewer.

http://www.daniele.ch/school/30vs60/30vs60_3.html

http://www.100fps.com/how_many_frames_c ... ns_see.htm

[kazuya]

Ca ne m'étonne pas du tout !

[leeperry]

si tu lis bien les 2 liens, il semble clair que le cerveau ne fonctionne pas en images/sec mais avec un flot constant de donnees.

raison pour laquelle du 24@24/48 est constant, la ou du 23.976@60 ne l'est pas......t'as un pattern du type AA BB CD DD EE EF, et la c'est la cata

Our own visual image appears to be continuously updated as long as our eyes are open. We can see what it might be like to have an intermittently updated world image, by using a stroboscope at night. This is sometimes done at discotheques, and it produces some dramatic effects. A dancing person appears as a succession of frozen statuesque attitudes. Obviously, the faster we set the strobe, the more the image corresponds to normal 'continuous' vision.
Stroboscopic vision 'sampling' at the bat's cruising rate of about 10
samples per second would be nearly as good as normal 'continuous'
vision for some ordinary purposes, though not for catching a ball or an
insect.

about the 'eye' seeing 60fps as max and studies memerious referred to. Recent studies have shown that when in a danger situation, so adrenaline is pumping the human brain effectively slows down time. So you can perceive more than you normally would. They done these experiements by having a display device show certain numbers every X seconds. At rest no one could make out what number was being displayed. When thrown out with a bungee cord the subjects could see the number.

The applicability of all this to us watching TV is interesting. I'd say: If you're watching a horror film, adrenaline levels are increased so maybe extra frame rate is useful. If you're watching a comedy, pointless. If you're playing a multiplayer video game and are really pumped up, maybe its useful. If you're watching your hockey team in G7 of the Stanley Cup finals and it's tripple OT, you will be massively pumped so it is useful.

http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0001295

[kazuya]

Oui mais chez moi ça suffit pas visiblement d'après les tests de framerate, ce qui compte avant tout avec mes yeux c'est le nombre de frame/sec.
A 30fps parfaitement synchro sur 60Hz, ça va mieux mais c'est pas ça. Par contre à 50/60fps, je vois un mouvement parfait.

[leeperry]

un gars le disait sur ce forum, et je suis d'accord avec lui....il faut un temps d'adaptation pour regarder des videos en 50fps.

au debut ca a l'air d'avoir trop de fps pour etre realiste......l'habitude de manger du 24/25/30fps

et au bout de 1/2 mins, l'oeil s'y habitue et trouve ca normal.

a priori il faut 72fps pour que ce soit transparent pour le cerveau......au dessus, des pilotes de chasse avec 10/10 a chaque oeil peuvent apercevoir des objets(jusq'au 1/220e de seconde), mais pas les "voir".

de plus, la vision laterale est bcp plus sensible au flicker et a la luminosite que la vision de face.

raison pour laquelle dans le noir complet on voit plus de chose en regardant a 45 degres que bien en face

je vais retester le 72Hz ceuss, mais je crois que mon projo les reconvertit en 60

[leeperry]

petit yop

en fait apres avoir mate pas mal de demos 50fps.

y'a les vraies 50fps comme le sport, ou ca donne une impression de realisme hallucinante.

et y'a le cinema 50fps, qui est du 50fps AVEC motion blur....donc ca donne un look cinema, mais avec le double de fps

vala du 50fps+motion blur :
http://rapidshare.com/files/114828174/sw3.mkv.html