cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

[Denis31]

Oui, d'autant plus que certains oublient qu'il est très facile de prouver scientifiquement l'existence des kangourous, il sufit pour cela d'un ABX réussi documenté et reproductible. Concernant des kangourous de modulation ou secteur, c'est quand même assez simple à organiser, non ?

[zeroundemi]

.

[grand x]

Mais alors, qu'est-ce qui est scientifique?

Les kangourous sont bien au bois (fait !) , comment le démontrer (procédure scientifique?) ?

Sans la résolution de ce problème, on peut se brosser pour les cables !

Et ça, c'est peut être une vraie liminarité !

Je pense que le postulat de départ, à savoir que pour toi IL Y A des kangourous, est ce qui sépare les subjectivistes des objectivistes (en grossissant les traits). Tu pars du principe qu'il y en a, et que donc les autres doivent te prouver qu'il n'y en a pas... pourquoi ne pas partir du postulat inverse, à savoir qu'il n'y en a pas, et ceux qui pensent qu'il y en a doivent en apporter la preuve? C'est bien là le coeur du débat, qui oppose les deux parties....

Non, j'ai notamment voulu parler de la difficulté à en parler alors même qu'il y en avait -et il y en a vraiment.
Si la difficulté à en parler est déjà grande alors même qu'il y en a, cette difficulté sera forcément multipliée si ce n'est pas certain qu'il y en a dans les faits. C'est là ou se limite l'analogie: la réalité est encore plus compliquée, mais sur des choses plus simples, les processus d'échanges sont déjà bien bloqués par la manière d'envisager la chose.

Et le problème, c'est que je ne demande pas que l'on me prouve qu'il n'y en a pas, mais qu'on me laisse penser qu'il y en a, et que je puisse échanger sur comment gérer cette existence à mon profit.

[dub]

Oui, d'autant plus que certains oublient qu'il est très facile de prouver scientifiquement l'existence des kangourous, il sufit pour cela d'un ABX réussi documenté et reproductible. Concernant des kangourous de modulation ou secteur, c'est quand même assez simple à organiser, non ?

Sauf que:
tantôt le texte mettra en évidence l'existence d'un kangourou (par exemple sur le sens de branchement de sa queue sur la poche de son voisin) — et là on aura un indice fort pour établir l'existence du fait

tantôt il ne le mettra pas en évidence: mais ça ne fera que prouver qu'on n'a pas de preuve de son existence factuelle — ça ne prouvera pas l'inexistence du fait (par exemple que les Kangourous à queue double sautent plus haut)

La proposition: "il n'est pas prouvé que le fait F existe" n'est pas équivalente à la proposition "il est prouvé que le fait F n'existe pas". C'est sur l'écart logique entre les deux propositions qu'on voit pas mal de polémiques surgir.

Evidemment, de la proposition "il n'est pas prouvé que le F fait existe", on pourrait déduire "il est prudent de ne pas raisonner en prenant F comme prémisses", surtout si on peut valider la proposition "on doit raisonnablement estimer que l'existence du fait F est peu probable" (voire même: "le contraire est très probable)… Mais comme il s'agit d'un raisonnement prudentiel (=faisant intervenir des intuitions issues des savoirs pragmatiques) et non strictement rationnel (=dont la conclusion est purement formelle, ou "apodictique", comme on dit), il y a beaucoup de gens qui préfèrent changer l'ordre des choses plutôt que l'ordre de leur désirs…

Cdlt

[Denis31]

Dub je parle bien de preuve d'existence et uniquement: un seul ABX réussi suffit. Je sais bien que mille échoués ne prouvent rien, je suis le premier à le chanter sur tous les tons.

[dub]

Dub je parle bien de preuve d'existence et uniquement: un seul ABX réussi suffit. Je sais bien que mille échoués ne prouvent rien, je suis le premier à le chanter sur tous les tons.

J'avais bien compris. Mais pour ma part, j'en reste au sujet de discussion qui a pour objet: les formes de la discussion, les types de postures des interlocuteurs et les raisons pour lesquelles ça dérive souvent. Je n'ai pas du tout en tête la "valeur du test".

Cdlt

[grand x]

le son typique de l'argent, du cuivre argenté et du cuivre pur !

Et il n'y aurait une différence, ou pas, selon toi ?

s'il est question des données constructeur que j'ai jointes, il me semble, si ta remarque, Alain, y fait allusion qu'il y a extrapolation. Il a juste été question de meilleure conductivité (caractéristique qui est à rechercher, j'imagine à tout hasard et grande incompétence pour réduire la résistance linéique ?), pas de son typique nullement mentionné.

si elle n'y fait pas allusion, ta remarque vise les propos de "typologie sonore" attibuée à tel ou tel matériau, que j'ai pu lire moi aussi et sur lesquels je n'ai aucune opinion, par incompétence technique et absence d'expérimentation en ce sens.

[zeroundemi]

...

[fte]

Dub je parle bien de preuve d'existence et uniquement: un seul ABX réussi suffit. Je sais bien que mille échoués ne prouvent rien, je suis le premier à le chanter sur tous les tons.

Un seul réussi est possiblement (certainement) un accident statistique. Pour établir une preuve, il faut un protocole conduisant aux mêmes résultats de façon répétitive, de sorte qu'un résultat négatif à ce protocole deviennent à son tour un accident statistique.

Plus simple : Expérience reproductible, sinon pipo.

Si une personne a vu un kangourou, ça ne prouve rien. Si toutes les pleines lunes, à 5h43 du matin, au point d'eau dit, le kangourou peut être observé par une foule qui se retient d'être en délire, on pourra considérer qu'il y a bien un kangourou. Avec des photos, ce sera encore mieux.

Je le refais avec Nessie ? D'ailleurs, en parlant de Nessie, vous savez qu'un hurluberlu s'est fait pas mal de blé en vendant des petites bouteilles d'eau du Loch par correspondance à un prix très très haut de gamme ?

[haskil]

le son typique de l'argent, du cuivre argenté et du cuivre pur !

s'il est question des données constructeur que j'ai jointes, il me semble, si ta remarque, Alain, y fait allusion qu'il y a extrapolation. Il a juste été question de meilleure conductivité (caractéristique qui est à rechercher, j'imagine à tout hasard et grande incompétence pour réduire la résistance linéique ?), pas de son typique nullement mentionné.

si elle n'y fait pas allusion, ta remarque vise les propos de "typologie sonore" attibuée à tel ou tel matériau, que j'ai pu lire moi aussi et sur lesquels je n'ai aucune opinion, par incompétence technique et absence d'expérimentation en ce sens.

Non, ma remarque ne visait pas les données constructeurs que tu as jointes. Elles s'en tenaient assez prudemment à des données techniques.

Ma remarque rappelait les typologies sonores associées fréquemment à tel ou tel matériau (les albinos au milieu du troupeau ?).

Typologies dont il faut noter qu'elles transcendent formes, diamètres, agencement, isolant, etc. : bref tout ce qui sépare et hiérarchise des cables dont les conducteurs sont de même matériau et qui sonnent de façon très différente les uns des autres, si l'on en croit ceux qui voient des multitudes de kangourous et repèrent des albinos au milieu du troupeau... que d'autres ne voient pas, voire dont d'autres disent qu'il n'est qu'un mirage.

Alain

En parlant de kangourous dans un bois parisien... je pourrais te parler de perruches à collier dans de nombreux endroits de Paris... dont dans le Parc Montsouris... Oiseau d'une trentaine de centimètres... que j'ai d'abord entendu avant de le voir... L'entendant, j'avais reconnu le chant caractéristique des perruches, mais je me disais que c'était sans doute des oiseaux sur un balcon voisin dans une volière... Puis un matin, je les ai vues voler : vol caractéristique et queue longue... (c'est comme un ara en réduction)... quand j'ai raconté ça au travail... mes collègues ont commencé par rire... puis, comme ils savent que je ne suis pas sourd et connait bien les oiseaux... ils m'ont crus... bien les en a pris... j'ai appelé la LPO qui m'a envoyé une doc sur le sujet : il y en a des milliers un peu partout en France, des dizaines de milliers en Belgique et notamment à Bruxelles...

Mais... et c'est là le plus drôle : l'endroit d'où on les voit le moins... c'est dans le parc Montsouris... Car elles se tiennent à la cime des arbres, mais on les entend et quand on sait regarder on les voit, mais c'est difficile... quand on habite devant le parc et plus haut que la cime, on les voit...

Car il y a bien des perruches à collier sauvage dans Paris et les bois à l'entour de Paris... et en grande quantité. Mes observations m'ont permis d'en dénombrer une vingtaine Parc Monstouris...

[zeroundemi]

Ma remarque rappelait les typologies sonores associées fréquemment à tel ou tel matériau

Je n'ai lu ici aucun post faisant mention de telles caractéristiques "génériques",

Nous ne pouvons pas rendre des comptes pour les auteurs de telles affirmations, qui ne sont pas présents au débat

Il est préférable de s'en tenir à la prudence constructive qui est réitérée dans les posts de grand x

[haskil]

Grand X a été sensible à cet aspect des choses :

Grand X : si elle n'y fait pas allusion, ta remarque vise les propos de "typologie sonore" attibuée à tel ou tel matériau, que j'ai pu lire moi aussi et sur lesquels je n'ai aucune opinion, par incompétence technique et absence d'expérimentation en ce sens.

Qui est un grand classique des forums et des CR dans la presse : un peu comme le son tube, par exemple qui lui aussi est employé d'une façon qui transcende les particularités des différents montages et tubes eux mêmes, etc.

Alain

[zeroundemi]

Grand X a été sensible à cet aspect des choses [...] Qui est un grand classique des forums et des CR dans la presse : un peu comme le son tube, par exemple qui lui aussi est employé d'une façon qui transcende les particularités des différents montages et tubes eux mêmes, etc.

Vu

Pour faire la lumière sur ces questions animalières, ne devrions-nous pas évacuer les poncifs ?

Enfin, c'est ainsi que je comprends ton intervention

[haskil]

Grand X a été sensible à cet aspect des choses [...] Qui est un grand classique des forums et des CR dans la presse : un peu comme le son tube, par exemple qui lui aussi est employé d'une façon qui transcende les particularités des différents montages et tubes eux mêmes, etc.

Vu

Pour faire la lumière sur ces questions animalières, ne devrions-nous pas évacuer les poncifs ?

Enfin, c'est ainsi que je comprends ton intervention

Vous les appelez poncifs : je les appellerais plutôt idées reçues. D'autres disent légendes urbaines. Elles sont intrinsèques à ce sujet. Comme elles le sont des discussions sur le son tube.


Le poncif : c'est poser la question de savoir s'il y a ou pas des différences entre cables sur un forum haute fidélité.


En 1970, cette discussion n'en n'aurait pas été un. Aujourd'hui, c'est en un. Mais les poncifs ont ceci d'intéressant parfois qu'ils révèlent des choses intéressantes qu'ils occultent parfois et qui ne demandent qu'à ressurgir quand on les époussète.

Roland de Lassus a très bien fait cela dans un post plus haut.

[dub]

j'en reste au sujet de discussion qui a pour objet: les formes de la discussion, les types de postures des interlocuteurs et les raisons pour lesquelles ça dérive souvent

Dans cette perspective, quelle place fais-tu au caractère sociologique de la connaissance - ou la perception si tu préfères - dans ce domaine ?

Pour moi, la sociologie de la connaissance est une discipline distincte de l'examen des rapports entre perception et connaissance. A ce point de vue, ce que je trouve le plus intéressant, c'est la sociologie des procédés de laboratoire (cf. la double procédure: normalement on doit faire X, mais en réalité on fait Y).
Entre la logique, d'une part, l'épistémologie, d'autre part, et l'approche sociologique, il faut d'abord maintenir une distinction forte si on veut s'y retrouver. Ensuite, il est assez communément admis que, l'une des disciplines étant maîtrisée (la mienne, c'était, en DEA, l'épistémologie et la philosophie des savoirs), on s'instruit des autres en fonction de ses recherches propres. C'est pourquoi j'ai écrit un peu plus haut, dans un contexte spécifique, "pour simplifier"… Soit dit en passant, un peu de lecture en sociologie du laboratoire permet de fortement relativiser, non pas les sciences, mais le fait de se réclamer naïvement de la "rigueur scientifique des chercheurs en science dure" — et ce sans pour autant tomber dans le Feyerabendisme!

Cdlt