cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

[gloinfred]

Croire pouvoir parler des kangourous comme on parle des Dahu est une "erreur" de ce genre là: erreur de genre me semble-t-il — car cela signifie que le discours qui sera tenu ne sera jamais du genre scientifique ou rationnel ou positif, mais seulement imaginaire, "subjectif" etc…

Cdlt

Je pense au contraire que la question est là...

Pourquoi dis tu que le dahut n'existe pas? Je suis sur de l'avoir vu etant petit, aussi sur que j'ai vu le pere noel !

En realité, le debat sur les cables fait parti du meme type de discussion. La seule et unique raison pour laquelle lvous ne croyez pas au pere noel, c'est que des adultes vous ont dis qu'il n'existait pas (comme les dahuts en fait). dans les faits, vous n'avez aucune preuve de sa non existance (à la limite, vous pouvez meme vous dire que si il ne vous apporte plus de cadeau, c'est parce que vous avez perdu votre sagesse d'enfant).

Les cables, c'est pareil. personne ne peut demontrer qu'il n'y a pas difference, comme vous ne pourrez pas prouver qu'il y en a une.

je retourne à mon parralele avec le papa noel.

1- j'affirme qu'il existe
2- vous me dites que non, qu'il ne peut pas exister, et que la preuve, c'est que tous les cadeaux viennent des magsains
3- ma reponse: tous VOS cadeaux viennent des magasins... Si ça se trouve, il y a des cadeaux qui sont apportés par le papa noel à d'autre personnes. Si il ne vous en apporte pas, c'est parce que vous n'avez pas été sage.
4- vous m'expliquez que le papa noel ne peut pas aller plus vite que la lumiere et que du coup, il ne peut pas livrer les cadeaux
5- facile: c'est tout simplement car il y a un moyen pour aller plus vite que la lumiere. Ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas trouvé qu'il n'existe pas.

Bien sur, je peux faire pareil avec les dahuts.

[popette59]

en fait, mon point de vue est celui d'un cartesien. Pourquoi me casser les noix avec des histoires de cables, alors que rajouter un tapsi ou modifier un peu le placement de mes etageres m'apportera une amelioration bien superieure... Parmis les pro cables, je suis sur que 80% des gens n'ont meme pas cherché dans cette voie là.

Rien ne dit que bouger un tapis d'un cm ou des étagères améliorera ton son mieux qu'un bon câble. ça dépend de ta pièce, du câble en question... il faut d'abord déterminer qui est l'élément faible. Et si c'était le câble ?

Si l'on admet que certains câbles jouent le rôle de filtre, et que les meilleurs câbles qui existent (chers ou pas) ne puissent au mieux que dégrader moins le signal (point de vue auquel j'adhère assez, et développé par expertdoc), on est forcé d'admettre qu'un câble peut être le point limitant d'une installation... par conséquent que son remplacement peut transfigurer une chaîne dont le potentiel qualitatif est au-dessus de ce qu'elle laissait supposer avec le "bouchon".

En tenant ce raisonnement, on n'a jamais considéré qu'un bon câble pouvait apporter quelquechose, ce qui est une notion difficilement acceptable pour nos objectivistes et d'ailleurs pour le commun des mortels, mais qu'il en retire moins. Et pourtant on imagine pouvoir améliorer une chaîne "mieux" en remplaçant un câble au lieu d'un ampli, par exemple.

La question est donc au final : en admettant qu'un câble n'amène rien, mais peut retirer quelquechose à un système, est-ce qu'ils sont a priori tous largement assez bons (ce qui sous-entend que seuls les changements d'électronique ou d'enceinte peuvent vraiment améliorer un système), ou est-ce qu'on peut envisager qu'ils soient parfois mauvais (ce qui permet d'espérer améliorer parfois mieux un système avec un câble plutôt qu'une enceinte)?

Si l'on opte pour la seconde option, on est alors forcé de prendre en compte le câble comme un maillon à part entière, car comme le développait grand X, on cherche en général à augmenter le nombre de qualités d'un système ainsi que la force de ces mêmes qualités (démarche quantitative).

Cette démarche revient d'ailleurs à celle de toutes les entreprises qui font du contrôle / démarche qualité, à savoir la méthode HACCP (Hazard Analysis of Critical Control Points). Le principe est, en gros, en démarche qualité : identifier les points critique d'une chaîne de matériels/ événements qui participent à l'élaboration d'un produit (le son). Ces points critiques identifiés, leur amélioration augmentera grandement la qualité de l'ensemble, et leur contrôle aléatoire permettra d'entretenir cette qualité (démarche contrôle qui nous intéresse moins).

Dans l'industrie, on dit aussi de toujours commencer à modifier ce qui va apporter la plus grosse amelioration, et de ne pas investir plus que necessaire.

C'est ce que je viens de dire...

Dans la hifi, c'est pareil. Si tu as une chaine à 3000 euros, et que tu envisages d'investir 600 euros de plus, il vaut toujours mieux remplacer un element de la chaine et monter en gamme. Le gain sera toujours plus grand que de passer d'un cable 4mm² leroy-merlin à un cable 4mm² de la mort.

Dans ton exemple, tu parles de sortir d'un seul coup 20% du prix de ton système, direct rien qu'en câble !! Imagine ce que ça peut vouloir dire pour un gars qui envisage d'upgrader une chaîne à 150 000€ !!! Les câbles à 5000€ ne sont déjà pas légion, et c'est pour ce type de chaîne qu'ils existent. Déjà à 600€ le câble je mettrais ça plutôt sur une install à 10 000€ qu'à 3000. Il faut relativiser, tout de suite on va dans les excès...

Je pense que sur un système à 10 000€, il y a moyen de trouver pour 600€ un câble meilleur que du leroy merlin.

Pour un système à 3000€, c'est pas sûr de trouver un câble meilleur que du leroymerlin et ce à un tarif raisonnable (genre 150-200€ je dirais).

Et si tu testes un câble à 600€ et que tu trouves que le leroymerlin sonne mieux, ben... garde le leroymerlin!!!

[Paradis]

Rien ne dit que bouger un tapis d'un cm ou des étagères améliorera ton son mieux qu'un bon câble. ça dépend de ta pièce, du câble en question... il faut d'abord déterminer qui est l'élément faible. Et si c'était le câble ?

Et si c'était le kangourou qu'on installait a côté du HP ? ou le Dahu ou le père noël.

Je pense que sur un système à 10 000€, il y a moyen de trouver pour 600€ un câble meilleur que du leroy merlin.

Pour un système à 3000€, c'est pas sûr de trouver un câble meilleur que du leroymerlin et ce à un tarif raisonnable (genre 150-200€ je dirais).

Et si tu testes un câble à 600€ et que tu trouves que le leroymerlin sonne mieux, ben... garde le leroymerlin!!!

C'est ce qui me dérange, souvent on parle de % de prix, de tarif raisonnable.... mais ça ne donne en aucun cas une idée du son.....
On devrait entendre je préfère du torsader argent tel section, du fil platine a blindage or, que sais-je moi...mais comment
peut-on conseiller un prix ??????

[NOIR]

D'autant moins que le résultat sur les cables n'est pas complétement lié à ce facteur

[grand x]

...
Ce qui est scientifique c'est, en simplifiant à l'extrême:
...

Ehhh behhhh .... j'ai eu peur que ça soit compliqué....

Mes kangourous sont pas prêts à une existence scientifiquement établie rapide;
Faudra que j'en parle au muséum. Ca leur coûte quand même un oeil en fruits, chauffage des abris l'hiver, et vétérinaire; Y a pourtant des scientifiques dans cette administration. Peuvent pas faire quelque chose?

Pour les cables, on va pas leur faire un parc d'attraction tout de suite, on va attendre un peu. j'ai peur que les financiers soient un peu réticents.

[NOIR]

finalement, il n'y a pas que le sujet des cables qui soit polémique. Celui des Kangourous l'est aussi

[roland_de_lassus]

Sinon, juste une petite interrogation en passant à propos de l'analogie cables / kangourous.

Toute l'analogie est basée sur ce qui est (ou non) observable pour nous qui sommes en bout de chaîne.

Mais cette analogie n'a plus de sens dès lors que l'on se place de l'autre côté de la chaîne, à savoir chez le concepteur.

Si un constructeur de cable part dans un certain sens (fil en argent Vs cuivre, mono Vs multi-brins,...) c'est qu'il a un concept, une idée de départ, j'imagine.
Mais basé sur quoi ? Le feeling ? Une apparition ?
Pas de mesures, j'imagine, sinon on pourrait le vérifier nous-mêmes en tant qu'utilisateur.

Et c'est peut-être ça qui me dérange le plus...
Ils ne sont pas capables d'avancer le moindre argument du pourquoi c'est mieux, et pourtant ils ont bien dû partir de quelque part..
Mais de où ?

[Scaniris]

http://www.hifi-cables.com/Accueil_Fr.htm

Vous connaissez probablement. Ca fait des mois que je me tâte pour faire un essai. Un vendeur de câble qui vous prête des câbles sur une période de 8 jours. D'ailleurs c'est en tête de site. Alors est-ce seulement une stratégie? Qui cache quelquechose derrière? Dois-je me méfier? De quoi? Parceque là regardez un peu, c'est de l'investissement quand même pour le vendeur, il doit avoir un stock démo qui tourne pour se permettre ça, et pour des câbles pas donnés. Certes c'est sous caution. Mais quand même. Il faut être assez sûr de sois pour proposer le prêt comme argument de vente. J'avoue que ce qui m'intrigue c'est le concept. Et puis quand vous êtes chez vous pour écouter ça le vendeur n'est pas derrière vous pour vous raconter pleins de choses. Enfin je trouve ce petit site internet for bien fait et je pense que je vais me laisser tenter par un essai finalement, ce thread semble avoir réveillé un démon en moi que j'ai enterré et qui retournera dans sa tombe si le test n'est pas concluant. Par contre s'il est concluant je suis dans le c-a-c-a.

[grand x]

A Roland
Aspect intéressant de la question.

J'ai toutefois un peu de mal à imaginer un concepteur ou fabricant venir pointer son museau dans un terrain quelque peu miné, avec les loups affamés cherchant pitance partout. Mais j'ai l'imagination un peu restreinte parfois, on ne sait jamais.

"Ils ne sont pas capables d'avancer le moindre argument du pourquoi c'est mieux, et pourtant ils ont bien dû partir de quelque part..
Mais de où ?"

Trouvé sur un site accessible, mais je crains que ces quelques lignes n'attirent les foudres de tous les spécialistes hyper pointus et suréquipés qui connaisent tout ce qu'il est possible de savoir sur les cables.
Je risque quand même:


"Pourquoi une section de "x"* mm² ? (moins de 2 mm - NDLR)
En haute fidélité et plus généralement en basse fréquence il n'est véhiculé que des courants faibles, une section importante n'a donc aucune réelle justification (20 volts sous 8 ohms représentent une puissance de 50 watts) seule compte la résistance linéique, elle dépend directement de la qualité des métaux (métaux purs ou impurs).
Compte tenu de la désoxygénation de notre câble et de la qualité de ses métaux (cuivre et argent purs à 99,5%) sa résistance linéique n'est que de 8 ohms/Kilomètre. "
"NB : Avez vous réfléchi à la section des fils de sortie des condensateurs à celle des selfs habituellement utilisées et enfin à celle des bobines mobiles des hauts-parleurs ? "

"sa technique de tréfilage, sa résistance linéique très faible n'imposent ni sens d'utilisation, ni longueurs égales pour les deux canaux stéréophoniques. "

"Un métal est constitué de cristaux réunis entre eux par un oxyde plus ou moins conducteur, le diélectrique.
La résistivité du cuivre est très peu différente de celle de l'argent et ne justifie pas en théorie une différence qualitative marquée.
A y regarder de plus près, l'oxyde d'argent possède l'évidente particularité d'être un meilleur conducteur électrique que l'oxyde de cuivre, cette différence explique les meilleurs résultats du câble argent.
Il s'avère d'autre part, que l'influence du diélectrique n'est réellement sensible qu'aux fréquences élevées.
Il est parfaitement connu que plus la fréquence augmente plus la propagation des électrons s'effectue par la périphérie du conducteur.
Nous avons donc choisi une âme en cuivre (traitée LCOFC et anti-oxydation) revêtue d'un placage argent (traité aussi LCOFC et anti-oxydation) permettant des résultats [...] à un coût encore raisonnable.
Pour augmenter la surface conductrice d'argent, il a été retenu une configuration de 19 brins de 0,30 torsadés afin de juguler au mieux les problèmes capacitifs des conducteurs ..."

Je crains que malgré toutes les explications que les constructeurs voudront bien apporter, celà pourra toujours être considéré comme du pipo, le cable concerné être de toute façon trop cher et pas plus efficace qu'un autre.

Mais bon, Roland, tu as demandé, il y a là quand même des arguments tangibles chez des constructeurs, qui semblent -au moins- s'être penchés un peu sur la question. Il y en a d'autres, c'est juste un exemple.

Vous pouvez considérer là qu'il s'agit des éléments donnés par un membre de l'organisme chargé de la gestion des populations de kangourous et autres marsupiaux dans les zoos, et qui connait bien les spécimens du muséum au zoo du bois de Vincennes.

[fte]

Alors est-ce seulement une stratégie? Qui cache quelquechose derrière? Dois-je me méfier? De quoi? Parceque là regardez un peu, c'est de l'investissement quand même pour le vendeur, il doit avoir un stock démo qui tourne pour se permettre ça, et pour des câbles pas donnés.

Quelques hypothèses en vrac. Supposons donc que...

- le coût de revient réel des câbles est très inférieur au prix de vente, genre pas plus de 10 € le mètre pour le plus coûteux
- que les essayeurs essaient avec un à priori positif justement parce que les câbles sont prêtés, et positionnés haut de gamme
- que peu d'essais seront réellement faits en écoute aveugle, donc ne gommant pas l'à priori positif
- que les gens sont flemmards et comme renvoyer le câble implique de se déplacer...

On peut en trouver d'autres.

Bref, il y a toutes les chances, si l'une ou l'autre de mes suppositions est vraie, ou toutes, que ça leur rapporte des clients pour un investissement minimal.

[expertdoc]

Un autre aspect du problème est que c'est en hifi que les débats sur les cables sont récurrents, tout au moins depuis une dizaine d'année, le reste de l'industrie étant la plupart du temps épargné.

Je ne vous dis pas la tête d'un ami ingénieur dans l'aérospatiale quand je lui ai parlé de nos discussions (sens, rodage, ....etc)

[dub]

Croire pouvoir parler des kangourous comme on parle des Dahu est une "erreur" de ce genre là: erreur de genre me semble-t-il — car cela signifie que le discours qui sera tenu ne sera jamais du genre scientifique ou rationnel ou positif, mais seulement imaginaire, "subjectif" etc…

Cdlt

Je pense au contraire que la question est là...

Pourquoi dis tu que le dahut n'existe pas? Je suis sur de l'avoir vu etant petit, aussi sur que j'ai vu le pere noel !

N.B. tu sembles confondre la proposition "parler des des kangourous comme on parle des Dahu" avec la proposition "les dahus n'existent pas alors que les kangourous existent"

...
Ce qui est scientifique c'est, en simplifiant à l'extrême:
...

Ehhh behhhh .... j'ai eu peur que ça soit compliqué....

Hé oui… c'est une discipline à part entière: y'a vraiment aucune raison pour que ça soit plus simple que la physique ou la tectonique des plaques!

Cdlt

[Vynz100]

Mais alors, qu'est-ce qui est scientifique?

Les kangourous sont bien au bois (fait !) , comment le démontrer (procédure scientifique?) ?

Sans la résolution de ce problème, on peut se brosser pour les cables !

Et ça, c'est peut être une vraie liminarité !

Je pense que le postulat de départ, à savoir que pour toi IL Y A des kangourous, est ce qui sépare les subjectivistes des objectivistes (en grossissant les traits). Tu pars du principe qu'il y en a, et que donc les autres doivent te prouver qu'il n'y en a pas... pourquoi ne pas partir du postulat inverse, à savoir qu'il n'y en a pas, et ceux qui pensent qu'il y en a doivent en apporter la preuve? C'est bien là le coeur du débat, qui oppose les deux parties....

[Fafa]

Sauf que personne ne demande de preuves à une autre.
Le but de ce topic est qu'au final, on puisse parler d'un sujet sans qu'on soit obligé de prouver quoique ce soit.
Je préfère mes Offrande à des bouzes de supermarché, personne ne me demande de prouver qu'il puisse y avoir des différences entre les deux enceintes.
J'attends qu'il en soit de même pour les cables : TOUT SIMPLEMENT!

[haskil]

Mais alors, qu'est-ce qui est scientifique?

Les kangourous sont bien au bois (fait !) , comment le démontrer (procédure scientifique?) ?

Sans la résolution de ce problème, on peut se brosser pour les cables !

Et ça, c'est peut être une vraie liminarité !

Je pense que le postulat de départ, à savoir que pour toi IL Y A des kangourous, est ce qui sépare les subjectivistes des objectivistes (en grossissant les traits). Tu pars du principe qu'il y en a, et que donc les autres doivent te prouver qu'il n'y en a pas... pourquoi ne pas partir du postulat inverse, à savoir qu'il n'y en a pas, et ceux qui pensent qu'il y en a doivent en apporter la preuve? C'est bien là le coeur du débat, qui oppose les deux parties....

Il y a un peu de cela, oui... mais Grand X est une tenant aimable de cette donnée-là.

Pour ma part, c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de brume qui brouillait le regard, de peut-être, de prudence dans le fait de dire qu'il y en a des kangourous.

Alors, quand on voit arriver les affirmations sur le son typique de l'argent, du cuivre argenté et du cuivre pur !

Alain