cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

[tatane]

chiche?
au risque de cruelles désillusions?

Il est clair qu'il faut procéder par étape et avant de nous lancer dans quelconque expérience, posons nous la bonne question :

Est-ce qu'il y a une différence audible* entre les câbles de même caractéristiques** ?

*Audible : sur n'importe quel critère, image, tonalité, détails, peu importe
*Caractéristiques : On réduira au plus simple: section et matériau (cuivre/argent)


C'est bien ce que nous cherchons à déterminer ?

[dub]

La question de l'existence des animaux n'est pas liminaire: elle n'a pas besoin dêtre déjà résolue pour aller plus loin, et même le fait d'aller plus loin permettra peut-être de résoudre cette question.

Je pense que tu te trompes et/ou qu'il y a un aspect des choses que tu ne prends pas en compte.

Il y a des exemples célèbres auxquels on peut comparer la chasse au Dahu: pendant des siècles, on a fait des observations et des calculs sur une base héliocentrique — mais la réfutation de cette erreur suppose un changement radical de point de vue. De même, pendant des siècles, on disserte sur l'éther et on en tire de nombreuses déductions physiques et mécaniques: le changement de point de vue introduit par la considération de la pression atmosphérique est la seule manière non seulement de réfuter cette erreur, mais même de permettre un observation (de type expérimentation cruciale) comme celle du Puy de Dome.

Il s'agit donc bien d'une question liminaire (=préalable nécessaire) — et qui aurait besoin d'être résolue "pour aller plus loin" si l'expression "aller plus loin" doit désigner un gain en rationalité scientifiquement fondée. Inversement, le fait de continuer à se servir d'hypothèses, de principes et de modèles faux pour raisonner n'implique nullement que l'on puisse découvrir quelque vérité que ce soit ni nécessairement finir par mettre à jour une erreur. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas discuter de manière cohérente sans cela: mais seulement qu'on ne peut jamais être assuré que cette cohérence ne porte pas purement à vide et sur de l'imaginaire pur.

Cdlt

[gloinfred]

chiche?
au risque de cruelles désillusions?

Il est clair qu'il faut procéder par étape et avant de nous lancer dans quelconque expérience, posons nous la bonne question :

Est-ce qu'il y a une différence audible* entre les câbles de même caractéristiques** ?

*Audible : sur n'importe quel critère, image, tonalité, détails, peu importe
*Caractéristiques : On réduira au plus simple: section et matériau (cuivre/argent)


C'est bien ce que nous cherchons à déterminer ?

On devrait plutot dire que les caracteristiques sont la resistance et les autres données physiques de base non?

[grand x]

Après 19 pages, on voit qu'on arrive à discuter sans se taper dessus et je pense que l'état de l'art a était fait. Passons maintenant à l'étape suivante...

Mettons en place un protocole de test et allons au bout de cette histoire ?

j'ose: par raisonnement, il devrait même être possible de s'en passer ...


Rangez les fusils, je vous fais part de mon point de vue:

Question préalable (vraiment liminaire, celle là ):

Est-il admis qu'entre 2 cables, certaines variables peuvent modifier le résultat musical, ou tout au moins, pour aller plus doucement, les caractéristiques du signal électrique transmis ?

Il a été évoqué ici comme caractéristique physique pouvant modifier le signal:
-la matière des cables,
-la longueur,
-le diamètre,
-la qualité des connecteurs et de leur connection au cable, et aux connecteurx des appareils amont et aval

Si on admet que ces variables peuvent influer sur le résultat, c'est déjà il me semble la réponse à la question.

On peut pousser à l'envie d'autres éléments possiblement actifs dans ces modifications de signal:
-l'indice de pureté de métal conducteur, (ainsi, un métal très pur n'aura pas besoin d'être aussi gros en section pour présenter la même résistance)
-la sensibilité aux perturbations électromagnétiques dues aux cables et appareils en voisinage immédiat (présence et efficacité d'un blindage)

Mes connaissances techniques ne sont pas étendues à l'extrême, mais je sais que la liste, elle, peut s'allonger, et ne saurait être finie.

Par contre, il est vrai que les modifications de signal ne seront pas toutes génératrices de modifications mesurables, ou sensibles. Il y a un moment ou il faut s'arrêter, et laisser un peu les mouches tranquiles.
Et garder à l'esprit qu'effectivement, il ne s'agit que de chercher à diminuer le plus possible les modifications du signal. Tout simplement. Mais le nombre de paramètres étant en cherchant bien assez vaste, la question au final, sur un système très abouti, n'est pas si anodine, même si encore une fois accessoire.

Tout ceci est une question, me plante-je quelque part? (je le pense), et où?

[dub]

chiche?
au risque de cruelles désillusions?

Il est clair qu'il faut procéder par étape et avant de nous lancer dans quelconque expérience, posons nous la bonne question :

Est-ce qu'il y a une différence audible* entre les câbles de même caractéristiques** ?

*Audible : sur n'importe quel critère, image, tonalité, détails, peu importe
*Caractéristiques : On réduira au plus simple: section et matériau (cuivre/argent)


C'est bien ce que nous cherchons à déterminer ?

N.B.
sous condition:

* d'établir la validité des critères, càd la possibilité de les assigner à une réalité (par dénotation par ex.)

** d'établir sinon que les caractéristiques retenues permettent une description exhaustive du phénomène, du moins qu'elles sont déterminantes (au sens canonique du terme) pour ce même phénomène

non?

Cdlt

[gloinfred]

La question de l'existence des animaux n'est pas liminaire: elle n'a pas besoin dêtre déjà résolue pour aller plus loin, et même le fait d'aller plus loin permettra peut-être de résoudre cette question.

Je pense que tu te trompes et/ou qu'il y a un aspect des choses que tu ne prends pas en compte.

Il y a des exemples célèbres auxquels on peut comparer la chasse au Dahu: pendant des siècles, on a fait des observations et des calculs sur une base héliocentrique — mais la réfutation de cette erreur suppose un changement radical de point de vue. De même, pendant des siècles, on disserte sur l'éther et on en tire de nombreuses déductions physiques et mécaniques: le changement de point de vue introduit par la considération de la pression atmosphérique est la seule manière non seulement de réfuter cette erreur, mais même de permettre un observation (de type expérimentation cruciale) comme celle du Puy de Dome.

Il s'agit donc bien d'une question liminaire (=préalable nécessaire) — et qui aurait besoin d'être résolue "pour aller plus loin" si l'expression "aller plus loin" doit désigner un gain en rationalité scientifiquement fondée. Inversement, le fait de continuer à se servir d'hypothèses, de principes et de modèles faux pour raisonner n'implique nullement que l'on puisse découvrir quelque vérité que ce soit ni nécessairement finir par mettre à jour une erreur. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne peut pas discuter de manière cohérente sans cela: mais seulement qu'on ne peut jamais être assuré que cette cohérence ne porte pas purement à vide et sur de l'imaginaire pur.

Cdlt

On retombe sur le difference entre theoreme et theorie...

En l'occurence, le loie d'ohm est un theoreme, et est donc juste car demontrée et verifiée par l'experience.
Une theorie est considérée comme juste car il n'y a pas eu de contre exemple.

[roland_de_lassus]

Tout ceci est une question, me plante-je quelque part? (je le pense), et où?

Ben oui
Fondamentalement...

Tout ce que tu viens d'écrire ne prouvera pas l'existence de kangourous ds le bois de Vincennes...

[tatane]

On devrait plutot dire que les caracteristiques sont la resistance et les autres données physiques de base non?

N.B.
sous condition:

* d'établir la validité des critères, càd la possibilité de les assigner à une réalité (par dénotation par ex.)

** d'établir sinon que les caractéristiques retenues permettent une description exhaustive du phénomène, du moins qu'elles sont déterminantes (au sens canonique du terme) pour ce même phénomène

non?

Cdlt

** Pour le reste des caractéristiques, R, L et C, ces valeurs sont négligeables par rapport aux tolérances des filtres des enceintes. C'est pourquoi, je ne les ai pas pris en compte. Je me trompe ?

[gloinfred]

On devrait plutot dire que les caracteristiques sont la resistance et les autres données physiques de base non?

N.B.
sous condition:

* d'établir la validité des critères, càd la possibilité de les assigner à une réalité (par dénotation par ex.)

** d'établir sinon que les caractéristiques retenues permettent une description exhaustive du phénomène, du moins qu'elles sont déterminantes (au sens canonique du terme) pour ce même phénomène

non?

Cdlt

** Pour le reste des caractéristiques, R, L et C, ces valeurs sont négligeables par rapport aux tolérances des filtres des enceintes. C'est pourquoi, je ne les ai pas pris en compte. Je me trompe ?

Tu sais, moi, j'ai une oreille tellement de base que je n'entends pas la difference entre un cable 4 mm² en cuivre /argent et un cable 6mm² en cuivre... Je ne parle meme pas du fait que je ne fasse pas la difference entre un cable 2.5mm² de deux marques differentes... Ceci dit, je sais que je n'ai pas les meilleures oreilles^^

[dub]

On retombe sur le difference entre theoreme et theorie...

En l'occurence, le loie d'ohm est un theoreme, et est donc juste car demontrée et verifiée par l'experience.
Une theorie est considérée comme juste car il n'y a pas eu de contre exemple.

Ce que tu dis n'est pas faux — mais c'est insuffisant:

encore faut-il, ce qui est le cas pour la loi d'Ohms, que le théorème a) mesure un fait et b) un fait pertinent (cf. Camille Flamarion qui établissait des lois "vraies" mais ne servant à rien) — ce qui revient à dire que la loi suppose l'établissement du fait: renvoyer l'établissement du fait à la simple "expérience" est nettement insuffisant (cf. l'héliocentrisme et l'impossibilité du vide cités comme exemples précédemment).

Ça m'étonne toujours considérablement de voir que les gens sont spontanément empiristes au point de croire que les lois (au sens positiviste classique) de relations régulières entre des phénomènes pourraient être validées indépendamment de l'établissement des faits, et que l'établissement des faits n'aurait rien à voir avec le modèle théorique qui est la condition de possibilité d'une observation comme d'une expérimentation scientifique.

Ça prouve seulement que, dans ce genre discussion, il y a aussi des croyances de base du genre: je n'ai vraiment pas besoin de connaissances logiques et épistémologiques pour aller observer scientifiquement les kangourous… Disons que ce qui est surprenant, c'est qu'on voit souvent sous estimer considérablement ce type de connaissances — même de la part de ceux qui valorisent fortement le raisonnement scientifique (ce qui est fortement paradoxal).

Ainsi par exemple:
il faut, pour qu'une théorie soit juste, qu'elle ne soit pas réfutée (donc qu'il n'y ait pas eu de contre exemple) — c'est une condition nécessaire

mais c'est très loin d'être suffisant:
il faut aussi (mais pas seulement) qu'elle puisse être "éventuellement réfutable", càd confrontable à un domaine stable d'expérience — autrement dit, il faut que l'on puisse assigner du "réel" face à cette théorie et du réel dont la factualité soit établie:
sans quoi la théorie sera bien irréfutable mais seulement au sens où l'on ne peut pas prouver qu'elle est fausse parce qu'on ne sait pas de quoi on parle et qu'on peut toujours dire qu'il se pourrait bien qu'il existe quelque chose, etc…

Croire pouvoir parler des kangourous comme on parle des Dahu est une "erreur" de ce genre là: erreur de genre me semble-t-il — car cela signifie que le discours qui sera tenu ne sera jamais du genre scientifique ou rationnel ou positif, mais seulement imaginaire, "subjectif" etc…

Cdlt

[grand x]

...Je pense que tu penses ce que tu dis, à savoir, tu as vraiment envie de savoir ce qu'il en retourne. Mais je te pose une question: si jamais, après un test, comme proposé, tu te rends compte qu'il n'existe aucune différence entre du câble Leroy Merlin et du Real-Supra (ou autres)...que feras-tu? Tu conseilleras à tes clients d'aller à Leroy Merlin, ou tu continueras de vendre du câble, du coup, à prix d' "escroc" ? (si tant est que la supercherie est prouvée)
Je comprendrais les deux réponses, il faut bien manger.

Merci de la sincérité de ta réponse.
J'espère que tu accepteras la mienne.

Pour les cables, la majeure partie de ceux que je propose sont logiques, raisonnables à mes oreilles et par rapport à ce que je peux voir, et j'ai cherché, moins cher, c'était moins bien, mais je le propose aussi. S'il y a du 3€ chez Leroy merlin et qu'il est bon, équivalent ou plus efficace que celui que je propose, je commencerai par l'utiliser moi même pour bien le valider, et le conseiller si les gens peuvent s'en satisfaire. mais j'ai pas ça à 3 euros. Surtout que, je le confesse, je n'ai pas essayé ce cable à 3 euros.
Mon coté cascadeur ne m'a amené qu'au cable cuivre OFC multibrin (de grosse section) à -tiens, c'est pas cher- 2,20 euros du mètre linéaire de chez Selectronic. Je ne l'ai pas adopté, il ne me convenait pas sur mes systèmes. Et je sais que si les clients le veulent, ils peuvent s'en procurer, je leur indique au besoin.

De même, prendre en compte la -pour moi- nécessité du rodage pour certains appareils me complique singulièrement la tache, mais je la prends en partie à ma charge de travail lors de la vente d'appareils, sans que celà rapporte quoi que ce soit. c'est une pratique liée notamment à des expérimentations répétées et à mon opinion, alors que la réflexion strictement commerciale commanderait de me désintéresser d'une bonne partie de ce phénomène.

Je ne crois pas être une exception, la plupart de mes confrères sérieux pratiquent de même. (sauf pour le rodage peut-être, je crois pas qu'ils s'emmerdent trop avec ça pour les produits vendus).

[grand x]

Tout ceci est une question, me plante-je quelque part? (je le pense), et où?

Ben oui
Fondamentalement...

Tout ce que tu viens d'écrire ne prouvera pas l'existence de kangourous ds le bois de Vincennes...

De la même manière que rien ne te prouve que le bois de Vincennes existe, si tu refuses les éléments rationnels basiques:
Les horaires de visite officielle des kangourous donnés par l'administration du muséum d'histoire naturel, propriétaire de zoo, auraient pu constituer une preuve, ou un élément probant. Si tu les refuses, il te reste l'expérimentation, en y allant toi même. Tu verras les kangourous, et le bois.

Ce que j'écrivais sur les cables ne pouvait pas prouver par expérimentation, mais par raisonnement, en partant d'un fait posiblement déjà admis (les diamètres, matériaux,... influent)

Si les expérimentations des cables sont faites sans la présence de kangourous, ça marchera jamais !


....

Dub, j'entrevois ce que tu expliques, mais c'est achement élaboré, faut de la concentration . Merci.

[dub]

De la même manière que rien ne te prouve que le bois de Vincennes existe, si tu refuses les éléments rationnels basiques:
Les horaires de visite officielle des kangourous donnés par l'administration du muséum d'histoire naturel, propriétaire de zoo, auraient pu constituer une preuve, ou un élément probant. Si tu les refuses, il te reste l'expérimentation, en y allant toi même. Tu verras les kangourous, et le bois.

Ce que j'écrivais sur les cables ne pouvait pas prouver par expérimentation, mais par raisonnement, en partant d'un fait posiblement déjà admis (les diamètres, matériaux,... influent)

…/…

Dub, j'entrevois ce que tu expliques, mais c'est achement élaboré, faut de la concentration . Merci.

Si je l'illustre à nouveau par ton propre exemple, ça conduit à distinguer deux niveaux de discussions:

1) l'argumentation par «il te reste l'expérimentation, en y allant toi même. Tu verras les kangourous, et le bois» n'est pas d'ordre scientifique: le mot expérimentation est employé pour désigner une confirmation par la perception sensible: laquelle n'est pas employée comme critère fondateur dans les démarches scientifiques. Du coup, quand on recourt à ce type d'arguments, on tombe dans le domaine des discussions sur le subjectif, l'imaginaire, le placebo etc (cf. on pourrait imaginer un discours psychanalytique du genre: quand on voit des kangourous partout, c'est qu'on fait une fixation pré narcissique sur le cordon ombilical symbolisé par la queue du kangourou etc)

2) l'argumentation par « les éléments rationnels basiques » est d'ordre rationnel mais suppose une vérification non seulement d'efficacité (du genre: ma voiture roule donc la théorie est vraie, le kangourou saute donc l'éthologie est vraie etc), mais aussi une vérification méthodologique et procédurale: encore faut-il que l'administration du Zoo ne soit pas un organe du propagande du genre stalinien qui réécrive le réel, ou qu'il ne s'agisse pas d'un manuel de référence du genre de ceux que produisent les créationistes et qu'ils distribuent dans les écoles pour faire avancer leur idéologie, ce qui embarrasse fort les profs de bio etc (cf. on pourrait imaginer un ouvrage de référence tentant de démontrer de manière illustrée que les kangourous n'existent pas plus que l'Australie, vu qu'ils ne sont pas cités dans le Grand Texte Divin et qu'aucune preuve de leur existence n'a jamais été avancée — et qu'ils sont une invention satanique, ou encore que les Dahu existent pour les élus qui savent les apercevoir et que c'est même une preuve de leur élection et de leur sainteté: crois, et tu verras…)

Cdlt

[grand x]

Mais alors, qu'est-ce qui est scientifique?

Les kangourous sont bien au bois (fait !) , comment le démontrer (procédure scientifique?) ?

Sans la résolution de ce problème, on peut se brosser pour les cables !

Et ça, c'est peut être une vraie liminarité !

[dub]

Mais alors, qu'est-ce qui est scientifique?

Les kangourous sont bien au bois (fait !) , comment le démontrer (procédure scientifique?) ?

Sans la résolution de ce problème, on peut se brosser pour les cables !

Ce qui est scientifique c'est, en simplifiant à l'extrême:

1) une théorie
2) décrivant des faits
3) établis correctement

Par exemple:
1) on établira correctement l'existence des kangourous à l'aide de l'appareil de mesure adéquat (lequel appareil est en liaison d'interaction avec la théorie), ou encore par "expérience cruciale" (l'expérience cruciale est une expérimentation bâtie sur un raisonnement prédictif disant que: si jamais ce fait X (=le vide) était inexistante, alors on ne pourrait jamais observer tel phénomène (la moindre élévation du mercure dans le tube au sommet du Puy de Dome), ce qui suppose que la théorie (pression atmosphérique et existence du vide) est la seule à pouvoir expliquer ce à quoi on a affaire (le mouvement du mercure dans le tube) — je donne entre parenthèse l'exemple le plus célèbre de Blaise Pascal) ou avec un système de recoupement (cf. les procédures de recoupement des témoignages dans une enquête et un procès: qui est le cas le plus faible pour l'établissement d'une certitude — il ne s'agit alors que d'établir un "faisceau d'élément" qui augmente le degré de probabilité, jusqu'au point où il peut devenir "absurde de refuser de conclure")

2) on établira une théorie (par exemple la loi de l'évolution à laquelle les Kangourous obéissent) en essayant de décrire un système de faits (ce qui renvoie à la question de leur établissement) pour montrer que leur système de relations peut se comprendre et éventuellement (et seulement éventuellement) de calculer (ce qui n'est pas le cas pour la théorie de l'évolution: toutes les théories ne sont pas des théories "sous forme de théorèmes" car il n'y a pas "la" science, mais des sciences aussi différentes que leur domaines de réalité) la survenue de tel ou tel événement (comme par exemple: pourquoi les kangourous ont-ils une poche ventrale et pas les vaches?) ou pour expliquer l'absence de tel ou tel phénomène que semblerait impliquer la théorie (par ex.: pourquoi les kangourous herbivores, contrairement aux vaches, n'émettent-ils pas de méthane quand ils pètent?) — il faut que la théorie: a) explique tous les (=le plus grand nombre) événements en restant stable (= sans ajout d'hypothèses supplémentaires ad hoc) et b) explique les "paradoxes" (=ce que le sens commun attendrait)

3) on aura une bonne description des faits lorsqu'on aura à la fois ce qui les relie au groupe de réalités qui les jouxtent (comme par exemple: le climat, la nutrition, les espèces proches, la reproduction pour les kangourous) et qu'on aura une relation de type "bijection": autant d'éléments dans la description que dans le décris et autant d'éléments dans le décrit que dans la description; il faut aussi que le système de ces relations forme à la fois une théorie opératoire (on doit pouvoir par exemple l'appliquer, ou à la connecter à des théories adjacentes, par exemple en expliquant pourquoi les kangourous prolifèrent, ect) et une théorie cohérente avec les autres champs (par ex. une théorie explicative du kangourou qui supposerait de croire au Dahu ou impliquerait de refuser de croire aux chauve-souris serait réputée douteuse).

Le plus difficile à admettre, c'est que ces trois voies ne sont pas à prendre dans un ordre (d'abord ceci, ensuite cela), mais qu'il suffit que l'un d'elle soit déficiente pour qu'on sorte d'un cadre scientifique. En l'occurrence, le non établissement du fait dont on prétend faire la théorie ou qu'on prétend observer etc suffit à faire tomber un discours du côté des discours non scientifiquement fondé (ce qui ne veut pas dire sans valeur, mais seulement: sans valeur scientifique; car il y a d'autres types de savoir, comme le savoir pratique non réflexif, qui échappent à ce type de logique).

Cdlt