cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

[Mahler]

exemple : viewtopic.php?f=1029&t=29888619

45 pages sans fermeture

[dub]

c'est en effet l'efficacité musicale que l'on cherche

mais es-tu sûr que par cette notion d'efficacité musicale, tu ne laisses pas entendre:

- tantôt l'engendrement d'un effet (musical): d'où les interminables discussions sur le caractère ou non réel du dit effet — discussions interminables ou qui ne peuvent se terminer qu'avec l'affirmation brutale de l'absoluité de son seul point de vue

- tantôt le “fait” d'éprouver plus ou moins de plaisir en écoutant de la musique avec tel ou tel matériel: d'où les interminables discussions sur le caractère imaginaire ou non du dit plaisir — discussions interminables ou qui ne peuvent se terminer qu'avec l'affirmation brutale de l'absoluité de son seul point de vue

Je me demande si ça ne serait pas la manière même de poser la question qui engendre ce blocage.

A moins évidemment, qu'il ne s'agisse de dire qu'il s'agit d'“un peu des deux”, ce qui conduirait à dire:
- soit qu'il n'y a qu'à choisir ce qui présente le meilleur rapport qualité vs. prix — ce qui supprime la pertinence de l'autre discussion en la remplaçant par une liste de matériel + prix (à la condition de s'interdire tout recours à l'argumentation précédente…)
- soit à dire que chacun n'a qu'à faire ce qui lui plaît — ce qui coupe court aussi à toute discussion (à moins que celle-ci ne porte sur le caractère plus ou moins imbécile de tel ou tel interlocuteur: mettons moi, pour le cas présent)……

Pour le dire autrement, si la question n'était que de savoir s'il y a ou non des kangourous dans le bois de Vincennes, on pourrait peut-être voir une discussion qui avance — mais comment éviter que la conversion ne se déplace immédiatement vers d'autres aspects comme:
- les kangourous du bois de Vincennes sont-ils plus beaux et meilleurs aux goûts que les Wapiti de la forêt noire? ou
- vu qu'il n'y pas de kangourous dans le bois de Vincennes, à quoi bon vouloir changer son hamster chinois contre un gyapète barbu, sachant que, de toute façon, n'importe quel bonobos du Congo fera l'affaire même s'il est vrai que la qualité générale et la vitesse des vents sera toujours susceptibles de brider l'ensemble de mon écosystème?

Cdlt

[grand x]

Oui, Mahler: je ne connaissais pas ton topic, du moins celui fait sur vos écoutes en aveugle, et il semble par exemple qu'un certain nombre de constatations sur les limites des écoutes en aveugle soient partagées.

Bravo pour la tenue des débats. J'ai pas tout lu, mais ça a pas l'air d'avoir trop dérapé.

[gloinfred]

Il me semble que tu mets le doigt sur quelque chose d'important.

Il y a une chose qui me parait evidente.
Tout le monde s'accorde à dire qu'il y a des differences entre les enceintes.
Tout le monde s'accorde à dire qu'il y a des differences entre les amplis.
Il y a debat sur les cables.

Je pense qu'on peut en tirer une conclusion: Si les cables ont une influence sur le son, elle est subtile et limitée à coté de l'influence des enceintes et de l'ampli.

A coté de ça, tout ceux qui ont eu à demenager le savent: la piece a au moins autant d'influence que les enceintes ou que l'electronique.

On arrive donc aux conclusions suivantes:
1- on doit toujours travailler là où le gain potentiel est le plus important. S'occuper des cables avant la piece est une abheration (et une abheration chere qui plus est).
2- Mettre 20% du prix de la chaine sur le cable est toujours une erreur: un changement d'encinte ou un traitement de la piece apporterait plus...

Mon avis perso:
au lieu d'acheter pour 300 ou 400 euros de cable, achetez un tapis et un peu de deco et placez tout ça judicieusement. Ca ameliorera plus le son, votre condition d'ecoute sera ameliorée et votre WAF le comprendra. Si ça ne suffit pas, acheter vous une bonne bouteille, je vous promet que ça compte aussi

[grand x]

Dub, quand je parle de recherche d'efficacité musicale (qui peut être, à mon avis, même par procédé subjectif, de nature objective), je veux dire ceci:

Mes kangourous, il y a donc ceux qui n'y croient pas, ou s'en fichent, et ne tiennent aucun compte d'eux, sauf éventuellement pour chercher des poux à ceux qui s'y intéressent (ce qui est con, à priori les poux sont sur les kangourous, ceux là même qui n'existent pas),
Et il y a ceux qui y croient, parce qu'ils les ont vu, ou cru voir, ou cru ce que d'autres leur on dit.

Dans les faits, les "non croyants" ont besoin des écoutes en aveugle (je ne sais pas quelle forme ça peut prendre avec mes bestiaux) pour changer d'avis, ou justifier la raison de leur opinion envers les partisans des kangourous.

Les partisans des kangourous, eux, n'ont pas nécessairement besoin de ces écoutes (sauf pour confirmer, pour se rassurer, leur existence si fugace, ou convaincre les copains d'en face).
Leur intérêt est de chercher la meilleure manière de tirer parti des kangourous, la meilleurs efficacité. Ils font donc des essais (de quoi ??? peu importe) directement liés à l'amélioration (de quoi) qu'ils recherchent, comme tout le monde, mais eux en tenant compte des kangourous.


Et ces expérimentations n'ont pas forcément besoin de protocoles parfois compliqués qui en plus dénaturent ou ne permettent pas d'appréhender tous les critères d'efficacité de résultat. L'objectivité peut y perdre, mais l'efficacité semble pour eux avoir à y gagner.
Et rien ne les empêche si besoin de recourir à des "écoutes en aveugle" s'ils en ont le courage, pour valider une certaine objectivité de leurs choix.

La question initiale est entre autres de savoir si les kangourous du bois existent, mais plus loin, pour ceux qui le pensent, comment exploiter au mieux cette existence. Là, on avance. Et peut-être trouvera-t-on par là des éléments objectifs imparables de cette existence, ou au contraire un affaiblissement des faisceaux de preuves.

[frgirard]

Miiiiiiyyyard! 13 pages en moins de jours: z'êtes en forme mes gens!

De là à ce que Dub puisse voir ce qu'il veut voir, faudra bien les connaître ou avoir la chance d'arriver au bon moment.

Tu lis ce que tu as envie de lire selon ton préjugé toi!
=> j'ai pourtant clairement indiqué que l'on ne pouvait voir aucun kangourou au bois de Vincennes vu qu'ils se cachent pour forniquer!!!!

Il est trés interressant de parcourir les sites de marchand de cables.

D'un coté Mogami, Sommer qui affichent les caractéristiques de leur cable.

Sommer par exemple : http://www.sommercable.com/4__default/index.html

Et les autres (la grande majorité) qui parlent de tout sauf du cable.

exemple :
http://www.mpc-audio.fr/initiation_fr.htm
http://www.siltechcables.com/wawcs01156 ... ature.html

et puis la derniére catégorie , où les données techniques pleuvent mais toujours dans le flou.
http://www.mitcables.com/index.php?opti ... &Itemid=91


Francois

Oui — alors là, je suis en phase (normal: j'essaie d'être branché, et dans le bon sens) avec ça!
Même si le fait de savoir que la résistance de mon câble Elephant reste inférieure à 7,8 Ohm au kilomètre n'est pas forcément une donnée exploitable (vu que je ne sais même pas ce que ça fait pour 12 mètres……), au moins, je sais à quoi j'ai dépensé mes 6 euros du mètre!

Bin oui mais surtout, quelle influence envisager pour que les câbles changent la spatialisation ?

Pour l'instant, mon opinion reste que l'influence d'un câble est surtout négative (un câble n'est pas "meilleur" qu'un autre: il est seulement moins mauvais). Qu'un câble puisse agir sur la stéréophonie (je n'ai pas dit sur la "phase") et donc sur la spatialisation, en revanche, ça me paraît possible, mais en prenant les choses en un autre sens:

- quand j'était allé écouter des Thiels (dont les 1.5 que j'avais achetées) chez Hifi Madonnes à Lille, à la première écoute, j'avais eu l'impression que le canal de gauche était comme "éteint" et que la scène sonore s'arrêtait juste après le milieu vers la gauche, alors que pourtant, on avait bien une sorte de "stéréophonie": vérification faite, au branchement, le pro avait mal enfiché le câble dans les borniers des Thiel (pas faciles d'accès)…

- récemment, il m'est arrivé à peu près la même chose, mais avec des câbles de modulation:

viewtopic.php?p=172029281#p172029281


Du coup, je trouve aussi assez surprenant qu'on s'intéresse autant à la "qualité" des câbles et aussi peu à celle des connecteurs:
- par exemple, le fil nu dans les borniers (d'amplis ou d'enceintes), j'ai rien contre, mais chez moi (je sais pas chez vous), je n'ai jamais vu aucune enceinte ni aucun bornier qui ne finisse pas par se desserrer un peu à la longue — et comme je trouve ça à la fois casse pieds et inquiétant (un câble qui sort de son logement, c'est un risque potentiel de court-circuit), j'utilise des bananes ou des fourches (en regrettant que les sorties/entrées d'amplis et de HP ne soit pas au format speakon ou jack!
- de même pour les cinchs: à part quelques modèles (j'aime bien hicon pour ça), ça ne tient que moyennement — et je ne parle même pas des sorties cinchs de sources qui s'avèrent incapable de supporter plus que le poids des câbles spaguettis du commerce…… Ni des câbles destinés au transport numérique: vu qu'on ne sait jamais ce qu'il y a dedans ni quelle cinch (ou XLR) est utilisée, il est bien évident, qu'on se trouve en position d'incapacité pour juger……

Cela dit, j'en profite pour apporter ma contribution à la discussion:

http://www.linternaute.com/femmes/cuisi ... gues.shtml

Cdlt

Connecteurs : Bout de métal essentiel dont la prix peut aller de 10 cent à 30 euros pour WBT (il y a encore plus chére).
Sur mon T2 qui avait des soudures bio dégradable, j'ai monté des bannanes à 1 euro piéces. Différence à l'écoutre : 0.
Sur le sommer, j'ai mis des bannanes hicon d'un côté (2,19 euro piéces) et des cosses rondes 10 cents à sertir de l'autre.
Ouvrir son amplli, ses enceintes et regarder ce qui est utilisé. Sur le classé, les bornes hp sont reliés au ciruit par un cable certi dans des cosses rondes. Sur mes ex ML quest, sur le filtre il y avait des sucres fixés à la carte.
Est-ce que les mac n'acceptent toujours que du fil nu ?

Francois

[zeroundemi]

...

[dub]

Dub, quand je parle de recherche d'efficacité musicale (qui peut être, à mon avis, même par procédé subjectif, de nature objective), je veux dire ceci:

La question initiale est entre autres de savoir si les kangourous du bois existent, mais plus loin, pour ceux qui le pensent, comment exploiter au mieux cette existence. Là, on avance. Et peut-être trouvera-t-on par là des éléments objectifs imparables de cette existence, ou au contraire un affaiblissement des faisceaux de preuves.

Sauf que, logiquement parlant, la question initiale paraît plutôt une question liminaire — beaucoup de gens te répliqueront:

à quoi bon chercher à monter une exploitation de viande de kangourou du bois de Vincennes si l'on peut croire qu'il n'y a pas de kangourou au bois de Vincennes, et que dire de ceux qui vendent de la viande de kangourous du bois de Vincennes?

Cdlt

[Analogeek]

De toute façon, comment voulez vous, à la base, parler objectivement de l'influence ou pas des câbles avec Mr X, qui est un commerçant, et dont le métier est entre autres de fourguer du matériel de ce type... (ceci n'est pas une attaque personnelle, juste une constatation)
Autant parler mieux-moins bien d'une Ferrari comparé à une Porsche avec un commercial du cheval cabré...

[popette59]

A gloinfred :Agir sur les enceintes, les amplis, les tapis peut améliorer une chaîne drastiquement, c'est sûr. Mais ton point de vue écarte l'idée qu'un câble puisse être un bouchon et devenir un maillon faible qui dépréciera tout le système. Améliorer ton parquet en posant dessus un tapis ikea ne changera rien...

Si l'on admet que certains câbles jouent le rôle de filtre, et que les meilleurs câbles qui existent (chers ou pas) ne puissent au mieux que dégrader moins le signal (point de vue auquel j'adhère assez, et développé par expertdoc), on est forcé d'admettre qu'un câble peut être le point limitant d'une installation... par conséquent que son remplacement peut transfigurer une chaîne dont le potentiel qualitatif est au-dessus de ce qu'elle laissait supposer avec le "bouchon".

En tenant ce raisonnement, on n'a jamais considéré qu'un bon câble pouvait apporter quelquechose, ce qui est une notion difficilement acceptable pour nos objectivistes et d'ailleurs pour le commun des mortels, mais qu'il en retire moins. Et pourtant on imagine pouvoir améliorer une chaîne "mieux" en remplaçant un câble au lieu d'un ampli, par exemple.

La question est donc au final : en admettant qu'un câble n'amène rien, mais peut retirer quelquechose à un système, est-ce qu'ils sont a priori tous largement assez bons (ce qui sous-entend que seuls les changements d'électronique ou d'enceinte peuvent vraiment améliorer un système), ou est-ce qu'on peut envisager qu'ils soient parfois mauvais (ce qui permet d'espérer améliorer parfois mieux un système avec un câble plutôt qu'une enceinte)?

Si l'on opte pour la seconde option, on est alors forcé de prendre en compte le câble comme un maillon à part entière, car comme le développait grand X, on cherche en général à augmenter le nombre de qualités d'un système ainsi que la force de ces mêmes qualités (démarche quantitative).

Cette démarche revient d'ailleurs à celle de toutes les entreprises qui font du contrôle / démarche qualité, à savoir la méthode HACCP (Hazard Analysis of Critical Control Points). Le principe est, en gros, en démarche qualité : identifier les points critique d'une chaîne de matériels/ événements qui participent à l'élaboration d'un produit (le son). Ces points critiques identifiés, leur amélioration augmentera grandement la qualité de l'ensemble, et leur contrôle aléatoire permettra d'entretenir cette qualité (démarche contrôle qui nous intéresse moins).

[fte]

Il y a une chose qui me parait evidente.
Tout le monde s'accorde à dire qu'il y a des differences entre les enceintes.
Tout le monde s'accorde à dire qu'il y a des differences entre les amplis.
Il y a debat sur les cables.

Je pense qu'on peut en tirer une conclusion: Si les cables ont une influence sur le son, elle est subtile et limitée à coté de l'influence des enceintes et de l'ampli.

Hum.

Il ne devrait pas y avoir de débat pour savoir si oui ou non il y a des différences entre les câbles. Il y en a !

Un câble téléphonique de 0.25 mm2 pour câbler une enceinte à 10 m de l'ampli ne produira pas le même son qu'un bon câble de 4 mm2. Le câble téléphonique fera dans les 1.4 Ohm, le câble de 4 mm2 moins de 0.1 Ohm. Pour une enceinte de 8 Ohm, ça fait 18% pour l'un et 1.3% pour l'autre. Si l'impédance de l'enceinte est plus basse, c'est encore pire.

La question est de savoir quels paramètres des câbles ont une influence audible.

Après celà, c'est une question d'approche. Soit on considère le câble comme un élément "sonnant", et donc on peut rechercher un câble qui "sonne" de telle ou telle manière. Il y en a. Soit (comme moi) on considère le câble comme un élément passif qui n'est là que pour transporter le signal de la façon la plus transparente possible.

Pour qui recherche un câble transparent, un câble qui "sonne" est un mauvais câble.

[popette59]

Il y a une chose qui me parait evidente.
Tout le monde s'accorde à dire qu'il y a des differences entre les enceintes.
Tout le monde s'accorde à dire qu'il y a des differences entre les amplis.
Il y a debat sur les cables.

Je pense qu'on peut en tirer une conclusion: Si les cables ont une influence sur le son, elle est subtile et limitée à coté de l'influence des enceintes et de l'ampli.

Hum.

Il ne devrait pas y avoir de débat pour savoir si oui ou non il y a des différences entre les câbles. Il y en a !

Un câble téléphonique de 0.25 mm2 pour câbler une enceinte à 10 m de l'ampli ne produira pas le même son qu'un bon câble de 4 mm2. Le câble téléphonique fera dans les 1.4 Ohm, le câble de 4 mm2 moins de 0.1 Ohm. Pour une enceinte de 8 Ohm, ça fait 18% pour l'un et 1.3% pour l'autre. Si l'impédance de l'enceinte est plus basse, c'est encore pire.

La question est de savoir quels paramètres des câbles ont une influence audible.

Après celà, c'est une question d'approche. Soit on considère le câble comme un élément "sonnant", et donc on peut rechercher un câble qui "sonne" de telle ou telle manière. Il y en a. Soit (comme moi) on considère le câble comme un élément passif qui n'est là que pour transporter le signal de la façon la plus transparente possible.

Pour qui recherche un câble transparent, un câble qui "sonne" est un mauvais câble.

Je suis assez d'accord avec ça. Le problème étant : comment évaluer la transparence d'un câble ???

[Mahler]

Avec une lampe de poche placé derrière celui-ci ?

[fte]

Le problème étant : comment évaluer la transparence d'un câble ???

Alors ça, c'est très simple ! Mesures différentielles. On applique un signal à un bout du câble (avec un ampli au hasard), du bruit rose par exemple, ou de la zizique, on récupère ce qui sort aux bornes de l'enceinte et on soustrait. Éventuellement en compensant le temps de propagation. Le rapport ('signal de sortie' - 'signal d'entrée') / 'signal d'entrée', en dB, est une valeur objective simple qui reflète l'influence du câble en conditions réelles.

Le résultat est sans appel. Un câble à la con, cuivre, pas cher, de grosse section (10 m, 6 mm2, par exemple) affichera un rapport en dB correspondant aux limites de mesure de l'appareil utilisé. Autrement dit, il est tellement transparent que c'est inmesurable.

[Mahler]

Mais fte !!!! on parle pas d'electricité mais de musiquuuuuuuuuuuue !