IDB a écrit:Ca ne veut pas dire que le disque est mauvais, et c'est sans doute très drastique. Mais c'est cette exigence qui assure qu'un CD comme le Hadouk qui a eu plus de 10 votes positifs sans le moindre doute ne decevra personne. C'est cela qui assure qu'on puisse faire une confiance absolue dans tous les CD en sélection OR.
J'ai moins même acheté ce CD en raison des recommandations dont il a été l'objet ici. J'y suis allé les yeux fermé et J'ai été un peu déçu, or tout l'intérêt de la sélection OR c'est que ce soit à chaque fois
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non?
Non.
Si par
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tu veux dire « spectaculaire », alors non. Le Hadouk est spectaculaire, les Barber sont spectaculaires, mais le Barron, par exemple, n’est pas spectaculaire. Il est naturel, et le naturel ne fait pas dans les effets tape à l’œil. Il y a d’autres enregistrements dans la catégorie « OR » qui ne sont pas forcément spectaculaires et dont la prise de son ne révèle sa richesse que si l’on prend le temps d’y être attentif (et si on y est sensible), et si on a une chaine suffisamment fine pour. Mais pour moi ce sont les plus envoûtants.
Revenons un instant au Barron :
IDB a écrit:Je trouve la Basse un peu baveuse et n'ai pas cette impression relevé par d'autre de présence intimiste des musiciens dans mon salon.
Si tu n’as pas l’impression de la présence des musiciens dans ton salon, alors c’est carrément problématique. Je ne sais pas d’où vient le problème (en tout cas pas du disque), mais c’est un problème. Je serai curieux de savoir avec quel trio de jazz tu as bien l’impression que les musiciens sont dans ton salon si tu ne l’as pas avec le live de Kenny Barron.
Et sinon ce n’est pas une basse, c’est une contrebasse.
JPBfrance a écrit:Avec attention, j'écoute la plage 1 surtout entre 8'15" et 10'15" où la contrebasse est mise en avant (un quasi-solo).
C'est là qu'on comprend: avant les 8'15", on sent bien que la contrebasse est un peu trop en arrière-plan, puis elle est mise en valeur, et après 10'15", le piano reprend le dessus et la contrebasse s'éloigne. C'est qu'ici, qu'on comprend l'intervention du mixage:
-à 8'15", le micro "direction contrebasse" est amplifié, le son de celle-ci devient plus fort, cela la rend nette évidemment, mais, alors, il y a comme un "halo" en contrepartie de l'augmentation du volume. J'ai fait du mixage à partir de bandes analogiques, j'ai obtenu ce même effet.
On sent bien l'artifice... et on est loin du naturel... par ailleurs vers 10', on entend le piano qui joue aussi, mais il est mis en arrière-plan, alors qu'il continue à jouer sans la sourdine (la pédale), c'est encore un artifice.
Ecoutez vous-même...
Je suis surpris que personne ne l’ai noté mais sur la plage 1 il y a un verre ou un élément de la batterie mal fixé qui vibre en continu à chaque coup de corde pendant tout le solo de contrebasse, de 8’35 à 10’15 : personnellement je trouve ça très désagréable et beaucoup plus gênant que le « halo ». Mais heureusement le problème est réglé dès la plage 2.
Du coup pour apprécier la contrebasse sur ce CD je propose d’écouter plutôt le solo de contrebasse sur la plage 2 (solo à partir de 6’00) : même dès 5’30 la contrebasse est déjà bien présente et facile à suivre alors que le piano est encore là.
Et sur cette plage 2 on retrouve effectivement le même effet (assez subtil) noté par JBP : le volume de la contrebasse semble augmenter légèrement pendant le solo par rapport au piano. Mais à part ça il n’y a pas de « problème » de contrebasse, même si elle aurait encore pu être mieux.
D’ailleurs voilà ce que j’écrivais ici dès le 10 avril 2008 en comparant le Kenny Barron et Transpacifik de Bojan Z :
corsario a écrit: J'enchaine directement sur le trio de Kenny Barron pour comparer. Ca respire plus, mais les timbres sont légèrement moins bons sur le Kenny Barron. La dynamique est également moins forte sur le Kenny Barron (mais plus réaliste ?). Dans l'ensemble le Kenny Barron reste meilleur, mais c'est une question de goût, les deux CD ont leur qualité. et en tout cas ils ne sont pas loin l'un de l"autre :
Kenny : Timbres : 8/10, Dynamique : 9/10, spatialisation : 10/10
Bokan Z. Timbres : 9/10, Dynamique 10/10, Spatialsiation : 8/10
(Kenny perd des points sur la contrebasse, Bojan sur la batterie)
Si c'était possible de fusionner les qualité des deux ont irait très loin
Donc on est bien tous d’accord que la contrebasse n’est pas le point fort du Kenny Barron, et je suis le premier (littéralement) à le reconnaitre, mais c’est très loin d’être un point faible non plus, il ne faut pas exagérer. Et en tout cas ce n’est absolument pas un critère pour ce genre d’enregistrement. Quand on sort en club ou qu’on écoute beaucoup d’enregistrements de trio de jazz en live c’est une évidence : la contrebasse d’un trio, depuis Bill Evans et Scott La Faro, elle est comme ça. Dès que je serai rentré je vous donnerai des minutages sur les différentes plages où on a la sensation physique de la contrebasse et de son volume. Mais des maintenant, ecoutez la plage 5, "canadian sunset", de 0'30 a 1'00 et apres : la contrebasse ne devrait pas etre mal...
On est donc d’accord, le Kenny Barron ne vaut pas 20/20 (pour ma part dans le post comparatif je lui ai mis 18/20). Mais aucun CD de la catégorie OR ne mérite un 20/20 (certains peuvent aller jusqu’à 19 ou 19.5). Et en tout cas aucun CD de trio de jazz,
globalement n’est meilleur que le Kenny Barron quand on prend tous les critères de la prise de son en compte. Et, plus grave, il y a des contrebasses bien pire que celle du Kenny Barron (et en sélection OR, je pense à Dave Brubeck "Live at Carnegie Hall" (1964, remaster) par exemple).
Donc je ne comprends pas la logique.
Et JBP il va falloir que tu m’expliques comment tu passes de
jbpfrance a écrit:p'1, c'est une vrai tuerie, ce truc... tout est superbe ... +1 !
à :
jbpfrance a écrit: Dans le cas présent, IDB et moi-même mettent 2 notes "0".
Si c’est juste à cause de la contrebasse de la plage1, ce n’est pas très sérieux… Ecoute le CD en entier, tranquillement. Et le piano, et la batterie ? C’est un trio en live, pas un album de contrebasse
![;)](https://www.homecinema-fr.com/forum/images/smilies/icon_wink.gif)
Je repose la question : si le live de Kenny Barron n’est pas en catégorie OR, quel trio de jazz live sera en catégorie OR ??? Quel enregistrement aura autant de présence ? d’équilibre dans les timbres ? De subtilité et de punch dans la batterie ? De relief autour des instruments ?
Et plus généralement quel live de jazz serait tellement meilleur que le Kenny Barron qu’il pourrait être en catégorie OR et le Kenny Barron en BRONZE ??? Voir par exemple que le Kenny Barron est en Bronze et que le Dave Brubeck at Carnegie Hall est en OR, que le Charlie Haden « Nocturne » est en OR, que le Rendez Vous in New York de Chick Corea est en OR et, ce n’est pas sérieux, ça ne va pas…
Si c’est ça, je peux trouver des défauts bien plus graves que la contrebasse du Kenny Barron à ces 3 CDs, qui sont tous moins bien que le Kenny Barron, généralement sur tous les plans, mais qui méritent pour autant tous d’être en OR (sauf le Dave Brubeck à mon avis).
Tous les CD ont des défauts ponctuels, il faut regarder l’enregistrement dans sa globalité et voir s’il mérite d’être entouré pas les CD de sa catégorie. Il semble évident que le Kenny Barron est à sa place avec les CD qui l’entourent en catégorie OR et qu’il n’est pas à sa place en catégorie Bronze. S’il y avait des dizaines de CD de la même qualité globale que le Barron mais avec une contrebasse encore meilleure, pas de problème, avec joie on passe le Barron en BRONZE. Mais ils sont où les remplaçants du Barron ??? Si on l’enlève de l’or, il va y avoir un trou pour les trios de jazz. Ca fait des mois que je cherche mieux que le Barron. Je ne rêve que de trouver mieux. Enlever le mètre étalon des trio de jazz de la catégorie OR, je ne pense pas que ça soit une très bonne idée.
IDB a écrit:Je trouve que l'argument qui consiste à dire qu'il faut monter le son ou avoir une chaine de très haut niveau pour percevoir la qualité d'un disque n'est pas recevable. Si il faut ça, ce n'est pas un excellent disque. En tous cas moins bon que ceux qui ne necessite pas ce materiel et qui arrivent dans la selection OR quand même
Encore une fois, c’est le contraire : un CD bon sur toutes les chaines
ne peut pas être dans la sélection OR (j’explique plus bas pourquoi).
Etant loin de chez moi, j’écoute en ce moment le Kenny Barron en FLAC sur un balladeur Meizu M3 avec un casque intra Zen Aurvana (soit un système à 175 € tout compris
![:D](https://www.homecinema-fr.com/forum/images/smilies/icon_biggrin.gif)
). La qualité du Meizu M3 est très bonne (bien supérieure à celle d’un Ipod et du niveau d’un Iriver H340 pour ceux qui connaissent), le casque est bon également, mais malgré tout, sur ce « système » certes bon mais qui n’a rien à voir avec une chaine haute-fidélité, le Barron, même s’il n’a aucun défaut et reste très jouissif à écouter, ne fait ressortir aucune qualité de spatialisation ou de dynamique hors du commun.
Le « Brel » d’Artero par contre est plus spectaculaire : même sur un Meizu M3 + Zen Aurvana on se dit « waouh ». Mais quand on passe sur une chaine haute-fidélité, je n’échange pas le Barron contre le Artero. Ca veut dire que sur mon petit système le Artero sonne mieux que le Barron, alors qu’en réalité c’est l’inverse.
Comme dit Syber, il est évident que tous les CD ne passeront pas de manière équivalente sur toutes les chaines… sinon on ne passerait pas du temps à choisir ses éléments et à les comparer entre eux.
Exemple concret : la chaine de Syber est très très bonne en spatialisation 3D, meilleure que la mienne par exemple : il sera plus sensible à des CD ayant des caractéristiques de spatialisation poussé (surtout si en plus il aime ça). Ma chaine en revanche a plus de dynamique que la sienne en ce moment : le Joël Grare est moins impressionnant sur sa chaine que sur la mienne par exemple. Et c’est pareil pour les timbres, etc…
Il ne faut donc pas se comporter en consommateur et se dire « Ah ben si c’est sur la liste OR ça veut dire que je peux acheter, sinon je vais aller me plaindre au comité de sélection. ». Il faut connaître les points forts et les points faibles de sa chaine, connaitre ses propres goûts et sa propre sensibilité, et regarder les commentaires qui justifient les notes (d’où l’importance des commentaires).
Si tu penses qu’il ne faut garder dans la sélection OR que les disques qui, sur
toutes les chaines (???), sont exceptionnels, c’est mission impossible.
En fait ça revient même faire un nivellement par le bas, car on passera à côté de disques ayant des qualités qui ne se révèlent que sur des chaines pouvant les révéler. C’est exactement ce que dit Syber plus haut et c’est vrai.
Donc je suis en total désaccord quand IDB dit qu’un CD qui n’est bon que sur des chaînes « haut de gamme » est moins excellent qu’un CD qui est spectaculaire sur toutes les chaînes qui existent. Je pense même exactement l’inverse. Un CD qui reste bon sur toute les chaines n’aura rien de génial : il n’aura de bon que le plus petit dénominateur commun entre toutes les chaines essayées. Mais il ne montrera rien de plus sur une chaine haute-fidélité. Donc à quoi bon une chaine haute fidélité ?
En fait je pense qu’il y a quelques faux « +0 » (c’est-à-dire des « 0 » qui reflêtent plus un manque de la chaine du forumeur qu’un manque du CD) dans la liste. (Et quelques faux « +1 » aussi, mais ça c’est moins grave).
IDB a écrit:sinon il faudra limiter l'accès de ce post à ceux qui possèdent ces systèmes très haut de gamme
Tout à fait. C’est la conclusion logique de ce qui précède. Et il faudrait aussi limiter l’accès à ceux qui ont écouté beaucoup de disques dans le genre de celui qu’ils notent, car sinon on a peu de recul et peu d’éléments de comparaison. Je note très peu de disques de rock par exemple, car j’ai peu d’éléments de comparaison. Et il faudrait aussi rendre obligatoire une ou deux lignes de commentaires pour justifier sa note et renseigner le lecteur sur les points forts du CD. Ca ça serait des conditions idéales, avec une liste qui voudrait vraiment dire quelque chose.
Mais ça serait moins convivial, et moins drôle aussi. Alors pour le moment l’accès est juste limité à ceux qui sont inscrits sur le forum HCFR
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, et, en général, ô miracle, on arrive à quelque chose qui tient la route.
Mais si Kenny Barron quitte la sélection OR, je me demande quel trio de jazz live en club pourra y accéder ???????
En tout cas j’ai regardé les CD en catégorie B, ce n’est en général franchement pas la même qualité que le Kenny Barron (d’ailleurs ça fait bizarre aussi d’y trouver le Liane Foly) : sincèrement il me semble évident que le Kenny Barron n’a pas sa place avec les CD de la catégorie B.
Personnellement moi je m’en fiche, je l’ai déjà le Kenny Barron. Mais je l’ai découvert grâce à cette liste, et je trouve dommage d’en priver d’autres parce qu’IDB ne perçoit pas la présence des musiciens (???).
Pour revenir sur la qualité des chaines des forumeurs dans ce post, on fait semblant d’être démocratiques, mais c’est avec l’espoir secret que les forumeurs qui vont donner des notes le feront avec circonspection, rigueur et honnêteté. On essaye tous d’avoir une chaine hifi qui nous satisfasse et qui soit la meilleure possible au vu de nos moyens. JBPfrance explique bien que ce qui justifie ses décisions c’est le fait qu’il a mis 3 ans à mettre au point sa chaine et que maintenant elle est irréprochable ou presque dans les aigus et les mediums et quasi parfaite dans les graves. Je ne sais pas quel est le système de Chris.24 mais ses notes et ses propositions parlent pour lui, idem pour Syber, et pour d’autres que j’oublie.
Plutôt que de dire quel marque ou quelle chaine hifi aurait droit de citer, je propose (j’ai déjà proposé d’ailleurs), quelque chose de très simple : dans le premier post on met en encadré quelques CDs qui vont permettre aux forumeurs désireux de donner des notes ou de faire des propositions de voir si ça vaut le coup ou pas.
Par exemple, rapidement :
- Présence des musiciens, précision spatiale : Kenny Barron « Live at Bradley’s » (évidemment) ou Roy Hargrove « Habana »
- Timbres et dynamique : Joël Grare
- …
L’idée serait de faire une liste indicative pour que chaque forumeur puisse se rendre compte si sa chaine, quelle qu’elle soit, permet de repérer les bons CDs ou pas. Evidemment ce n’est pas la peine de mettre dans cette liste les Patricia Barber et Hadouk Trio qui vont déjà paraitre bons même pour des chaines moyennes. Il vaut mieux trouver des disques discriminants.
Et mettre une phrase d’avertissement : « Attention : il est nécessaire d’avoir une chaîne haute-fidélité de grande qualité pour profiter pleinement de certains enregistrements »
Comme ça ce n’est pas un droit de vote accordé par une élite quelconque, mais un droit de vote que chacun s’accorde ou pas, fondé sur l’autodiscipline. En fait un truc qui marchait tout seul sans qu’on ait besoin de le formaliser jusqu’à ce qu’IDB débarque, me prenne en grippe, et décide de faire descendre le Kenny Barron parce qu’il pense que ça va m’énerver.
IDB a écrit:Je ne veux pas entrer dans un débat picrocholine mais j'ai maintenant la nette impression que l'intervention d'un seul forumeur qui a beaucoup défendu SON disque est pour beaucoup dans cette réhabilitation.
Ta nette impression est erronée camarade : ce n’est pas MON disque, c’est un disque proposé par Syber le 21 avril 2007. Donc je ne défend pas MON disque. Et je ne suis pas tout seul. Je défends un disque sur lequel j’avais exactement le même avis que toi avec ma chaine précédente, et qui est absolument unique avec ma chaine actuelle. En trio de jazz je n’en connais hélas aucun qui lui arrive à la hauteur en matière de présence. Si toi tu en connais, fais-nous plaisir dis-nous à quels trio de jazz live tu mettrais un +1.
Et le Kenny Barron n’a pas besoin d’une "réhabilitation"
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, je te rassure pour lui. Ce n’est pas toi en une phrase avec
« je n'ai pas cette impression de présence intimiste des musiciens dans mon salon » qui va faire du mal au Kenny Barron. Le Kenny Barron était une référence avant que tu arrives sur ce fil, et il le restera après (Loug :
« Kenny Barron : Live at Bradley's +1 », CriNieRe :
« Kenny Barron - LIVE AT BRADLEY'S . 2002 : Un +1 bien mérité avec une ambiance générale très intimiste sur cet album et un son de contrebasse particulièrement réussi. Pour user d'une expression un peu surfaite : j'ai vraiment l'impression que "les musiciens jouent dans mon salon" », PCHEVALIER :
« Bonjour à tous, quel plaisir cette liste, Les CD classés 12 A ou plus ne déçoivent pas. Les bonnes surprises : Kenny Barron (live at the bradley's) et We get requests (Oscar Peterson trio : 64 remastérisé !) », Syber :
« quelle prise de son Live : on s'y croirait , le volume de la salle avec sa signature sonore, la présence des musiciens et de leurs instruments, le bruits des couverts des convives attablés, le bruit de la porte de la cuisine actionnée par les serveurs, la scène sonore respectée dans ses trois dimensions ... bref tout ce qui rend un enregistrement tellement vivant : un instant de musique capté ! Mais encore faut-il être sensible à ces caractéristiques d'enregistrement et encore faut-il que sa chaine soit capable de les retranscrire correctement. Si sa chaine ne peut pas le faire, on ne retient qu'un album artistiquement correct ! »)
Quant à ton « je trouve la basse un peu baveuse», j’ai déjà répondu plus haut (et ce n’est pas une basse un peu baveuse, c’est une contrebasse un peu trop arrondie, ce qui n’a rien à voir).
IDB a écrit:En ce qui concerne le disque, je m'en tape un peu où il est classé. Pour ce qui est de la valeur donné à mon vote et aux règles de ce topic, je trouve cela très très génant.
C’est gênant pour toi, mais ce n’est pas gênant pour la liste. Si tu votes n’importe comment (et dire « je mets 0 au Live at the Bradley’s parce que je n’ai pas la sensation de présence des musiciens » alors que c’est
le point sur lequel tout le monde est d’accord pour ce CD,
c’est voter n’importe comment), ça rend la liste et le travail que l’on fait depuis des mois complêtement inutile. Pour mettre les points sur les « i », si tu n’a pas le perception de la présence des musiciens dans le Kenny Barron, ta chaine, ta pièce d’écoute, tes oreilles, ou les trois, ne sont pas à la hauteur. Et
ça c’est gênant.
Alors après tu peux râler, dire que ce n’est pas juste, pas sympa, pas cool, que c’est ton droit de voter, que sinon il faut changer le titre du topic parce que toi tu croyais que tout le monde pouvait voter à la bonne franquette et qu’en fait c’est qu’une bande de méchants élitistes pas drôles ; mais si j’étais toi j’essaierai plutôt d’aller écouter le Kenny Barron chez un pote ou dans un auditorium ou je ne sais pas, pour voir la marge de progression de ta chaine et ce que tu peux améliorer.
Et sinon, pour que tu ne fasses plus de confusion entre Syber et moi, voilà une liste de quelques uns de « MES » disques, c’est-à-dire des disques que j’ai proposé d’introduire dans la liste et auxquels je crois beaucoup : ce sont ceux-là auxquels il faut que tu mettes +0 (ou -1 si tu es joueur) si tu veux que je sois triste :
17 . A . Joël Grare . . PARIS - ISTANBUL - SHANGHAI . 2008 . . . ALPHA-PROD
10 . Z . Paolo Pandolfo . . Improvisando
11 . A . Stile Antico . . Music for Compline . . HARMONIA MUNDI
11 . A . Arvo Pärt . . Da Pacem . 2006 . . . HARMONIA MUNDI
10 . Z . Telemann . . Paris Quartets vol. 3 (SACD) . 2005 . Channel Classics
10 . Z . Sierra Maestra . . Dundunbanza . .
10 . Z . Pépé Romero . . Flamenco . . . (K2HD mastering - FIM)
11 . A . Piers Faccini . . Leave no trace . 2004 . . . LABEL BLEU
11 . A . Monty Alexander . . Live at the Iridum . 2004 . TELARC
10 . Z . César Stroscio . . Les tangos de Corto . 2002 . BUDA
10 . Z . Nils Petter Molvaer . . ER . . ECM RECORDS
Et pour info voilà la liste des CDs proposés par d’autres personnes, que je trouve extraordinaires, et que je défendrai aussi, au même titre que le Barron, si d’aventure quelqu’un leur met un 0 ou un -1 pas argumenté (cette liste - non exhautive - est aussi et surtout un grand merci aux forumeurs qui ont proposé ces disques) :
12 . A . Youval Micenmacher . . Café Rembrandt . 2005 . . . ENJA (proposé par Chris.24, le 21 nov 2005)
12 . A . L'Arpegiatta . . La Tarentella . 2001 . . . ALPHA PROD (proposé par Loug le 9 juin 2006)
11 . A . Michel Petrucciani . . Piano Solo: The complete concert in Germany . 2007 . . . FDM (proposé par Syber le 25 mars 2008)
12 . A . Mozart (Wolfgang) . . Requiem KV 626 CARUS (glissé en passant par Holliger dans le fil sur les diapasons d'or le 8 juillet 2008 et que j’ai repris pour la liste)
12 . A . Sera una Noche . . Sera una Noche . 2000 . . . MA Recordings (proposé par Playchess le 31 mars 2007)
14 . A . Keb'Mo' . . SUITCASE . 2006 . . . EPIC / SONY (proposé par olg28, le 2 avril 2008)
13 . A . Guillaume de Chassy . . FAR AWAY SO CLOSE . 2008 . . . WARNER / WEA (initialement remarqué par Bradest dans les coups de coeur jazz en avril 2008 et que j’ai repris pour la liste)
Pour résumer, la discussion sur le Kenny Barron montre deux choses :
- d’abord il faut avoir une chaîne/pièce d’écoute/paire d’oreilles à la hauteur pour entendre les qualités de cet albums (présence incroyable des musiciens) : apparemment ce n’est pas le cas pour IDB
- ensuite même si on a une chaine ad hoc (c’est le cas de JBP) il faut avoir une vue d’ensemble et comparer un CD avec les autres pour évaluer sa catégorie : +1 c’est pour les OR, 0 c’est pour les BRONZE. Un éventuel défaut ponctuel et mineur ne suffit pas à faire passer en BRONZE (si la contrebasse n’était pas au super top sur « Influence » des frères Belmondo, ça ne serait pas la fin du monde par exemple, vu qu’il y a plus de 20 instruments). Pour le Barron la contrebasse n’est pas celle dont JBP rêve en secret. Soit. Mais ça ne remet pas en cause la place du Barron en catégorie OR. Une contrebasse qui sature ça serait grave, une contrebasse sans corps, ça serait grave, mais une contrebasse trop souple et trop arrondie ce n’est pas un défaut rédhibitoire. Sinon il y a une ribambelle de CD qui vont passer en BRONZE, car des défauts ponctuels ils en ont tous.
Et pour ceux qui veulent une contrebasse de rêve dans leur trio de jazz, je conseille le Guillaume de Chassy "Faraway so close" (BeeJazz 2008) (34.5/20 pour moi, contre 36/40 au Barron) : la prise de son de cet album est excellente et il n’a aucune des défauts du Barron (mais pas toutes ses qualités non plus). Et la contrebasse est parfaite de présence.