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A quoi sert vraiment le HDMI 1.3 pour les codecs audio HD ?

Message » 06 Aoû 2007 11:24

WhyHey a écrit:2- cette synchro se base sur des infos de latences audio et video qui sont fixes (propre au récepteur Hdmi ou au repeteur) et les prochaines versions de Hdmi permettront d'avoir une valeur variable pour ces latences dont les valeurs varient de 0 à 500 ms (pour l'audio et la video)
Les valeurs sont fixes pour des raisons de simplicité. On utilise la valeur max et chaque élément est tenu de maintenir ce delay, même si ce n'est pas necessaire dans son traitement.
Ils ne s'étendent pas sur le sujet. Je ne trouve nulle part d'explication ni d'interet à cette future implémentation mais on peut imaginer qu'elle est liée au point suivant, en partie tout de moins.
Il me semble que c'est l'allocation de cette valeur dans l'EDID qui sera dynamique et qui pourra donc changer en fonction des evenements par ex : si l'utilisateur augmente manuellement le delay dans son AVR, cette valeur sera raffraichi dynamiquement. On peut également penser à l'ajout d'un élément dans la chaine, un changement de résolution, de framerate, etc...


WhyHey a écrit:4- ces latences sont fonctions du type de flux qu'il reçoit (l'AVR), il se peut que la latence d'un frame entrelacé est différent de la latence d'un frame progressif, la valeur choisi sera alors (2*max + min)/3, soit une valeur fausse pour les deux types de flux, allant même jusqu'à une erreur systématique de plus de 40ms (soit 2 images d'écarts pour du 50Hz !) (120 au max et 60 au min, la valeur sera fixée à 100, soit 40 d'écart pour le min de 60)
La manière dont le calcul est fait importe assez peu du moment que le résultat final est là : une image synchrone avec le son.
D'autre part, 40ms en 50Hz ne gérère pas 2 images d'écarts mais 2 trames soit une image.
MarcMAME
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Message » 06 Aoû 2007 11:28

corsario a écrit:
40W2000 a écrit:
corsario a écrit:
40W2000 a écrit:LA MISE A JOUR ICI de certains 605 (format DT HD)


Ca règle ce problème-là ?

Manuel des Onkyo 605/805/875 a écrit:192 kHz True HD sources are not supported

192 kHz DTS-HD Master Audio sources are processed at 96 kHz


(cf ce post)



NON ....Voici la réponse de chris lo sur ce sujet "5.1=192kHz & 7.1=96kHz"


chris lo a écrit:
40W2000 a écrit:"L’ampli-tuner AV est compatible avec des sources 7.1 canaux allant jusqu’à 96 kHz et 5.1 canaux allant jusqu’à 192 kHz"

En clair:
-entre 96 et 192 Khz cette précision sonore est elle perceptible ?
-est elle dédiée à un spectre particulier?
-Faut il choisir entre le 7.1 96 kHz et le 5.1 à 192Khz ??

Remerciements


désolé pour la réponse tardive 40W2000 mais tu as bien fait de soulever ce point, car ça paraît effectivement "limitant" à 1ère vue

en fait, Onkyo a fait le pari "minimum" des formats HD sur support HD

et OUI, il faut le dire tout de suite, les formats Dolby TrueHD et DTS HD Master Audio permettent évidemment une restitution jusqu'à 24bits / 192KHz et ce sur un très grand nombre de canaux (13 pour le Dolby et illimité pour le DTS), ça c'est la "théorie" :mdr:

... la "pratique", c'est que les formats Blu-Ray et HD-DVD ont imposés des limites (les mêmes d'ailleurs entre les 2). Les 2 formats ne peuvent être reproduits en 7.1 qu'en 24bits/96KHz et en 5.1 en 24bits/192KHz
autrement dit, aucun ampli HD ne sera donc capable (à partir de Blu-Ray ou de HD-DVD) de faire mieux que ce que tu as vu sur les docs des Onkyo TX-SR605 et autre

donc NO PANIC ;)


si, si : PANIC pour le décodeur interne qui ne supporte pas du tout le 192 kHZ en Dolby True HD et DTS HD

mais NO PANIC parce que ce n'est pas ce décodeur interne qui est utilisé mais le décodeur des lecteurs BR et HD DVD, comme pour les amplis HDMI 1.2. D'où l'inutilité aujourd'hui de ces décodeurs et du HDMI 1.3 pour ça.

La discussion continue sur le fil des Onkyo puisque là on parle des amplis Onkyo : ONKYO RECEIVER PRÊT POUR HD....ET PAS CHER!, et que le reste on l'a déjà répété... quelques fois :mdr:


Je viens de parcourir les manuels des :

- Denon 3808Ci
- Denon 4308Ci
- Sony STRDA5300ES

Tous plafonnent à 96Kh/z pour le True-HD et le DTS-HD. Denon est moins clair que ses copains: au lieu de donner clairement la décision prise pour un signal >96Khz, ils spécifient, par exemple, que le DTS-HD est "un format qui va jusqu'à 96Khz" ;-)

Le sony redescend ce qui est supérieur à 96Khz en 96Khz ou 88.2Khz. Donc au lieu de ne pas supporter les fréquences max, le signal est traité quand même, mais avec une fréquence deux fois moindre. Ca me parait la meilleure décision, si tant est que le résultat reste audible et de bonne qualité...

Si on résume:

- les sources BD ou HD-DVD, de toute manière, n'utilisent pas de codec HD avec une fréquence supérieure à 96Khz.
- il y a peu de fabricants qui se sont lancés dans le traitement > 96Khz pour ces formats, soit ils ne supportent pas le signal du tout, soit ils le redescendent.
- le 192Khz semble réservé à de la stéréo qui ne nécessite pas de codecs HD.
polopo
 
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Message » 06 Aoû 2007 12:14

MarcMAME a écrit:
WhyHey a écrit:2- cette synchro se base sur des infos de latences audio et video qui sont fixes (propre au récepteur Hdmi ou au repeteur) et les prochaines versions de Hdmi permettront d'avoir une valeur variable pour ces latences dont les valeurs varient de 0 à 500 ms (pour l'audio et la video)
Les valeurs sont fixes pour des raisons de simplicité. On utilise la valeur max et chaque élément est tenu de maintenir ce delay, même si ce n'est pas necessaire dans son traitement.
Ils ne s'étendent pas sur le sujet. Je ne trouve nulle part d'explication ni d'interet à cette future implémentation mais on peut imaginer qu'elle est liée au point suivant, en partie tout de moins.
Il me semble que c'est l'allocation de cette valeur dans l'EDID qui sera dynamique et qui pourra donc changer en fonction des evenements par ex : si l'utilisateur augmente manuellement le delay dans son AVR, cette valeur sera raffraichi dynamiquement. On peut également penser à l'ajout d'un élément dans la chaine, un changement de résolution, de framerate, etc...


WhyHey a écrit:4- ces latences sont fonctions du type de flux qu'il reçoit (l'AVR), il se peut que la latence d'un frame entrelacé est différent de la latence d'un frame progressif, la valeur choisi sera alors (2*max + min)/3, soit une valeur fausse pour les deux types de flux, allant même jusqu'à une erreur systématique de plus de 40ms (soit 2 images d'écarts pour du 50Hz !) (120 au max et 60 au min, la valeur sera fixée à 100, soit 40 d'écart pour le min de 60)
La manière dont le calcul est fait importe assez peu du moment que le résultat final est là : une image synchrone avec le son.
D'autre part, 40ms en 50Hz ne gérère pas 2 images d'écarts mais 2 trames soit une image.


En toute logique il semble indispensable que la latence soit calculée dynamiquement, si l'on cherche la qualité maximale (synchro parfaite son/image) car:

- les codecs video sont à 'débit final' variable (une image de la tour eiffel prend plus de place et de temps à traiter qu'une image remplie d'une couleur unie)
- les temps de traitements du diffuseur ou d'un scaler (scaler intermédiaire ou embarqué dans le diffuseur) sont variables en fonction du type de signal (interlacé/progressif, résolution plus ou moins grande, 3:2 pull-down si la source est en p24 et le diffuseur sur une autre fréquence, etc.)
- on peut changer de codec audio 'en vol' : par exemple une galette dont les bonus et le film lui-même utilisent des codecs différents (cas généralement lors des "commentaires de la production")
- souvent un codec audio est utilisé pour la V.O et d'autres pour les versions localisées.
- les systèmes sont maintenant généralement à autocalibrage du son quit inévitablement entrainent un retard du au traitement et aux réglages faits suite au calibrage.

Je suis donc aussi d'avis que le 'Leap Sync' est une fonctionnalité à rechercher et qu'un système n'offrant qu'une latence fixe paramétrable par l'utilisateur risque d'être frustrante ("ah mince, maintenant les lèvres bougent avant le son, zut maintenant c'est le contraire").

Mais rien n'est parfait! On retombe dans le problème des trucs super intelligents qui parfois sont aussi déceptifs (voir les remarques sur les systèmes d'autocalibration du son: certains trouvent ca super, d'autres sont déçus et refont tout à la mano, d'autres y voient une source de désynchronisation son/image à cause des temps de calculs introduits pour appliquer le calibrage)

Quand la synchro sera mauvaise, qui blamer? Le diffuseur? L'ampli? Le lecteur ? Que se passe-t-il si un élément de la chaine n'est pas en HDMI 1.3?

Je souhaite bien du courage aux supports techniques des fabricants et aux services de SAV...
polopo
 
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Message » 06 Aoû 2007 14:44

polopo a écrit:- les codecs video sont à 'débit final' variable (une image de la tour eiffel prend plus de place et de temps à traiter qu'une image remplie d'une couleur unie)
- on peut changer de codec audio 'en vol' : par exemple une galette dont les bonus et le film lui-même utilisent des codecs différents (cas généralement lors des "commentaires de la production")
- souvent un codec audio est utilisé pour la V.O et d'autres pour les versions localisées.
Cette sauce est effectuée en interne dans les produits "sources" (tuner/lecteur DVD), c'est à dire celles qui n'ont qu'une sortie HDMI. Peut importe leur latence, elles peuvent mettre 10 secondes de traitement, tant qu'à la sortie le son est délivré synchrone avec l'image, leur latence doit être considérée comme nulle vis à vis du reste de la chaine.


- les temps de traitements du diffuseur ou d'un scaler (scaler intermédiaire ou embarqué dans le diffuseur) sont variables en fonction du type de signal (interlacé/progressif, résolution plus ou moins grande, 3:2 pull-down si la source est en p24 et le diffuseur sur une autre fréquence, etc.)
C'est pour cette raison qu'il est souvent préférable que ces appareils conservent une latence fixe correspondant à la valeur max. Les produits professionels arrondissent cette valeur pour tomber sur un multiple d'images rond.
Mais peut-être que le mode de fonctionnement de l'auto lipsync est différent.


Quand la synchro sera mauvaise, qui blamer? Le diffuseur? L'ampli? Le lecteur ?
Il n'y a qu'à regarder la TNT en SD ou certains canaux satellites pour commencer par blamer tout de suite les diffuseurs qui ont visiblement du mal à regler leur propre matériel....


Que se passe-t-il si un élément de la chaine n'est pas en HDMI 1.3?
Il me semble que l'info de latence peut déjà être renseignée dans l'EDID par des appareils de génération précédente. Il suffirait donc qu'un seul des éléments prenne en charge l'auto lipsync pour que cela fonctionne. Dans le cas ou un élément ne donne pas cette info, ça ne peut pas fonctionner correctement de toute évidence.
MarcMAME
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Message » 06 Aoû 2007 16:58

MarcMAME a écrit:
polopo a écrit:- les codecs video sont à 'débit final' variable (une image de la tour eiffel prend plus de place et de temps à traiter qu'une image remplie d'une couleur unie)
- on peut changer de codec audio 'en vol' : par exemple une galette dont les bonus et le film lui-même utilisent des codecs différents (cas généralement lors des "commentaires de la production")
- souvent un codec audio est utilisé pour la V.O et d'autres pour les versions localisées.
Cette sauce est effectuée en interne dans les produits "sources" (tuner/lecteur DVD), c'est à dire celles qui n'ont qu'une sortie HDMI. Peut importe leur latence, elles peuvent mettre 10 secondes de traitement, tant qu'à la sortie le son est délivré synchrone avec l'image, leur latence doit être considérée comme nulle vis à vis du reste de la chaine.


Oui tu as raison, si la source n'est pas capable de faire ca, c'est irrécupérable après, donc la latence dynamique ou non ne concerne que les flux en aval de la source...
polopo
 
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Message » 06 Aoû 2007 22:33

Nouveau lecteur de salon HD-DVD, Toshiba HD-A35, avec l'option High Bit Rate Audio.
L'option High Bit Rate Audio permet au HD-A35 de ne pas invoquer le mixage audio des HD-DVD authorés en mode avancé, et de sortir tel quel via HDMI 1.3 les pistes sons lossless Dolby TrueHD ou DTS-HD MA.

Additionally, the HD-A35 offers 5.1 channel analog output and High Bit Rate Audio (up to 7.1 channel) via HDMI. With content encoded in 7.1ch, this advanced surround sound is achieved through the HDMI connection bypassing the player's internal audio processor and sending the signal to a 7.1 capable A/V receiver. High Bit Rate Audio will allow the consumer to integrate the HD-A35 with the latest multi-channel A/V receivers and enjoy a whole new dimension of high definition home entertainment.

http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stori ... 654&EDATE=

L'option High Bit Rate Audio serait aussi dans le firmware de septembre des lecteurs HD-XE1.
Laprodex
 
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Message » 07 Aoû 2007 17:53

Pour revenir sur la réelle utilité de la norme HDMI 1.3, j'ai un petit casse tête pour vous :P

Voila je souhaiterai profiter du son PCM 7.1 (5.1 pour le moment mais quit à acheter un ampli autant que dans 3~4 ans je ne le jette pas), donc un ampli HDMI 1.1 ou 1.2 suffit, cela m'éviterai le prix des Onkyo que je ne peux pas me payer.

Je possède une PS3 et un écran Samsung M86 (donc avec le Deep Color, le xvYCC et 24p), et souhaiterai me tourner vers le Sony DG910. :)

http://www.son-video.com/Rayons/HomeCin ... DG910.html

Je souhaiterai donc faire : PS3 -> Ampli -> TV (normal oO)
Mais sans perdre les avantages Deep Color, xvYCC et 24p de l'écran qui améliore énormément l'image, même si dans les options de l'écran je ne sais pas si le Deep Color dont je parle soit le même que l'on entend tous, enfin bref le xvYCC et le 24p sont là c'est sur).

Ce sont des normes (sauf le 24p ?) qui théoriquement ne passent pas avec du HDMI inférieur au 1.3 ? Donc pas avec cet ampli (qui est 1.2 je crois avoir lu sur des sites américians mais pas sur) ?

J'ai pensé à acheter un switch pour séparer en deux la source HDMI (une vers l'ampli l'autre vers l'écran) pour garder le signal à travers un cable 1.3 pour avoir la meilleur image possible, mais j'ai trouvé ce genre de produit que pour ~100€ et je n'ai pas trop confiance... :-?

Voila je doute être le seul à me poser cette question et je pense que vous avez bien compris mon soucis... si vous avez une solution à part attendre que les prix des ampli HDMI 1.3 baissent je suis preneur :D

Merci !!
Vikyel
 
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Message » 08 Aoû 2007 13:32

Vikyel a écrit:J'ai pensé à acheter un switch pour séparer en deux la source HDMI (une vers l'ampli l'autre vers l'écran) pour garder le signal à travers un cable 1.3 pour avoir la meilleur image possible, mais j'ai trouvé ce genre de produit que pour ~100€ et je n'ai pas trop confiance... :-?
Même si la qualité du cable a tout de même son importance, ce sont surtout les éléments raccordés qui déterminent la version HDMI utilisée.
Un switch ne permet que d'effectuer une sélection de sources vers une seule sortie.
Lorsque plusieurs sorties sont disponibles pour une seule entrée, on parle alors d'un splitter ou d'un distributeur.
Lorsque les 2 sont réunis on parle d'un router ou d'une grille.

C'est donc un splitter dont tu as besoin. :wink:

Cependant, je ne sais pas si cela peut tout de même fonctionner tel que tu le souhaites étant donné qu'il y a négociation entre la source et le sink, ce qui risque de soit forcer la source à passer églement en 1.2 (sans deep color), soit de ne pas fonctionner avec un AVR en 1.2 :-?
Il faudrait idéalement que le splitter puisse gerer lui même ce problème.
MarcMAME
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Message » 08 Aoû 2007 15:31

MarcMAME a écrit:
Vikyel a écrit:J'ai pensé à acheter un switch pour séparer en deux la source HDMI (une vers l'ampli l'autre vers l'écran) pour garder le signal à travers un cable 1.3 pour avoir la meilleur image possible, mais j'ai trouvé ce genre de produit que pour ~100€ et je n'ai pas trop confiance... :-?
Même si la qualité du cable a tout de même son importance, ce sont surtout les éléments raccordés qui déterminent la version HDMI utilisée.
Un switch ne permet que d'effectuer une sélection de sources vers une seule sortie.
Lorsque plusieurs sorties sont disponibles pour une seule entrée, on parle alors d'un splitter ou d'un distributeur.
Lorsque les 2 sont réunis on parle d'un router ou d'une grille.

C'est donc un splitter dont tu as besoin. :wink:

Cependant, je ne sais pas si cela peut tout de même fonctionner tel que tu le souhaites étant donné qu'il y a négociation entre la source et le sink, ce qui risque de soit forcer la source à passer églement en 1.2 (sans deep color), soit de ne pas fonctionner avec un AVR en 1.2 :-?
Il faudrait idéalement que le splitter puisse gerer lui même ce problème.


oublies la HDMI pour l'audio dans l'immédiat si tu as lu les nombreux posts à son sujet et parcouru un peu le net tu as sans doute compris que la 1.3 n'amène aucun plus pour l'audio par rapport à un décodage interne des flux par le lecteur à condition que le disque le permette.

Pire il peut y avoir une limitation de la liaison si l'EDID de la machine en aval est limitatif. en pratique dans une liaison HDMI l'appareil qui reçoit le signal indique à celui qui le lui envoie s'il accepte telle ou telle résolution (vidéo ou audio) et du coup l'appareil qui envoie le signal se cale sur celui d'aval et n'autorise que les résolutions acceptées (càd les non acceptées ne peuvent pas être séléctionnées dans le menu même si elles sont en théorie possibles) c'est exactement la même chose avec les écrans qui indiquent aux cartes graphiques quelles sont les résolutions qu'ils peuvent accepter.

dans ton cas à toi utilise la sortie analogique de ton lecteur en la reliant à l'entrée 5.1 de l'ampli et utilise pour la vidéo la HDMI que tu relies directement au proj ou à l'écran. ne fais pas transiter la vidéo par l'ampli cela ne sert à rien sauf si tu as plusieurs sources vidéo et si tu veux te servir de l'ampli pour switcher entre elles.

A l'heure actuelle et compte-tenu de l'évolution des formats je pense qu'il faut adopter une attitude attentiste et faire décoder les formats sonores par les lecteurs ce qui permet d'avoir la meilleur qualité possible actuellemenet en attendant de voir où on va.
iceman
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Message » 08 Aoû 2007 15:39

iceman a écrit:dans ton cas à toi utilise la sortie analogique de ton lecteur en la reliant à l'entrée 5.1 de l'ampli.
Je pense que tu n'as pas lu entièrement le post de Vikyel qui souhaite beneficier du 7.1 pour le jour où cela serait utile. Et il me semble qu'aucun lecteur ne disposent de sorties analogiques en 7.1
MarcMAME
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Message » 08 Aoû 2007 15:46

effectivement en HD-DVD aucun lecteur ne possède une sortie 7.1 en Blue Ray le panasonic BMP10 a une sortie 7.1.
iceman
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Message » 09 Aoû 2007 20:17

iceman a écrit:dans ton cas à toi utilise la sortie analogique de ton lecteur en la reliant à l'entrée 5.1 de l'ampli et utilise pour la vidéo la HDMI que tu relies directement au proj ou à l'écran. ne fais pas transiter la vidéo par l'ampli cela ne sert à rien sauf si tu as plusieurs sources vidéo et si tu veux te servir de l'ampli pour switcher entre elles.


Heu merci du conseil mais mon lecteur n'est autre que la Playstation 3, ça transite comment le son en analogique à partir d'une PS3 oO ? Moi je ne connais que la sortie optique et HDMI...
Vikyel
 
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Message » 09 Aoû 2007 22:02

Bonsoir,
En ce qui concerne l'HDMI, à partir de quelle version le 24p est accepté ? 1.2 ou 1.2a car il me semble qu'avec le 1.1 ça ne passe pas! Désolé si la question a déja été posée .Merci
crie77
 
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Message » 10 Aoû 2007 13:08

Bonjour les méga-spécialistes,

J'ai lu un max de pages, et je ne trouve pas la réponse à une question à 10 sous :-(

Question : tous les lecteurs de DVD sont-ils lecteurs de DVD-Audio ?

Ou bien faut-il absolument avoir cette mention (lecture DVD-Audio) dans la liste des caractéristiques d'un lecteur DVD ?

Je vous remercie vivement de votre aide.

PS : il me semble que ces lecteurs ne sont pas nombreux sur le marché, ou alors au-dessus de mes moyens :-(((
videox
 
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Message » 10 Aoû 2007 15:57

Ce sont des lecteurs dédiés et estampillés DVD-Audio... mais bien que certains défenseurs ardent y croient encore, moi qui suis plus dans le camp SACD, j'ai l'impression que ces deux formats sont en train de mourir...
Rudy A-Traxx
 
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