Mise en oeuvre de l'audio ds ma salle

» 01 Juin 2007 15:53

Il y a qd même une diff de taille : au ciné on est à 20m de la centrale. Chez moi, c'est 2m50 :wink:

» 01 Juin 2007 15:56

Jose Hidalgo a écrit:(euh, pour le Comté et le reste, s'il t'en reste un peu après le passage de Lansing, moi je veux bien finir les assiettes )

No problemo, you are welcome :wink:

(surtout que le comté il est formidable

)

» 01 Juin 2007 16:24

En fait, Emmanuel adore aller au cinéma !
Le sien.

» 01 Juin 2007 16:30

Emmanuel Piat a écrit:Il y a qd même une diff de taille : au ciné on est à 20m de la centrale. Chez moi, c'est 2m50

Oui bien sûr, donc chez toi une différence de 5cm s'entend plus facilement. Mais si on fait abstraction du diamètre du cercle et qu'on aligne les 3 enceintes sur un même plan parallèle à l'écran (configuration de la plupart des salles cinéma qui n'ont pas un écran incurvé), ben que ce soit au ciné ou chez toi on a un pb non ? (enfin, je chipote hein, ce n'est pas important, on s'en fout)

Emmanuel Piat a écrit:No problemo, you are welcome (surtout que le comté il est formidable )

Ne me tente pas, je ne le sais que trop bien : j'ai été une fois dans ma vie dans le coin : fondue Franc-Comtoise et Cancoillotte, mes papilles s'en souviennent encore !

Au fait, heureusement que tu envisages 4 boomers Eton (ça va te coûter cher vu leur prix

) : leur sensibilité unitaire faible de 91dB ne permettra pas de miracles au niveau de la retranscription des écarts de dynamique dans le grave (cf. Francis Ibre dans son livre, extrait dispo ici : http://www.elektor.fr/Portals/0/Product ... _chap8.pdf - la figure 120 est très claire à ce sujet). Il serait bon de les monter en // pour gagner en sensibilité. Mais comme tu en veux 4, tu vas les monter comment ? en "// + série" ?

Dans l'absolu, j'avoue que j'ai du mal (objectivement, après subjectivement on dit ce qu'on veut bien sûr ;-)

) à comprendre la pertinence du choix de 4 Eton pour une plage restreinte à "50Hz et moins". Dans cette plage tu pourrais obtenir d'excellents résultats avec des vrais SUBs faits pour ça, comme l'incontournable 18LX60 (dans un gros volume) ou, mieux encore, 2 x 15LX60 en //, qui plus est dans un plus faible volume. Voire, si tu n'as peur de rien, un ou deux JBL W15GTI mkI ou II. Et si tu n'as VRAIMENT peur de rien, un ou deux McCauley 6174. :mdr:

Ca ce sont des vrais SUBs, avec des membranes lourdes et des excursions énormes pour pousser de l'air et faire du SPL même dans l'infra.

AMHA les coûteux Eton méritent une utilisation plus "noble" que celle-là. Je doute d'ailleurs qu'ils fassent jeu égal avec de vrais SUBs dans leur domaine... mais je peux me tromper bien sûr, donc si tu as quelques explications...

» 01 Juin 2007 16:31

Emmanuel Piat a écrit:(surtout que le comté il est formidable )

Je confirme ! ... en plus ça commence a être du fromage d'été il me semble ...
( mon Frangin est sur Morteau :wink:

)

» 04 Juin 2007 12:25

Pour répondre à José :

perso j'ai plutôt tendance à faire confiance aux pro qui ont des moyens infiniment plus grand que le pauvre amateur pour mettre en oeuvre une enceinte, tester des HP, etc., et ce même aux basses fréquences qui est pourtant réputé comme étant un domaine plutôt "facile" (aux fréq. sup. à mon avis on ne peut pas lutter à armes égales avec ce type de bureau d'étude à moins d'avoir une chaine de CAO acoustique complète à plusieurs dizaine de milliers d'euros...).

Qd je regarde la O900, je vois donc deux HP de 30cm en kevlar-polymère. Qd je regarde la manière dont k&h la filtre en raccord sur un O500C (cliquer sur mesures) :
http://www.klein-hummel.com/klein-humme ... ofer_O900#
je vois une fréq. de coupure classique à 80 Hz. Perso j'ai donné 50 à ce stade des spécif, mais ce sera peut être 60 (+ ce qui passe encore pdt la coupure). Bref, je n'en sais rien (on verra à l'écoute, aux mesures, etc. C'est le gros avantage du filtrage numérique, tester devient facile).

Donc, je pompe purement et simplement et ainsi je me dis que j'ai des chances de ne pas me planter (c'est tellement facile de se planter...).

Concernant les niveaux que je recherche (cf. la sensibilité des HP) vous allez être surpris mais le niveau max (à 0 dBFS) actuel est dans ma salle à la position d'écoute est de :

86 dB SPL !

Ce qui fait pour le LFE 96 dB SPL.

Et oui ça peut surprendre. Et il n'y a pas besoin de plus, c'est déjà d'une violence insupportable sur les moments paroxysmiques des bandes sons sans concession (ex : les rivières pourpres, nid de guêpes, etc.).

@+
Emmanuel

» 04 Juin 2007 13:24

Au fait merci de pointer ce bouquin. Pour les 4 HP, se sera du // avec un ampli numérique stéréo capables de driver des basses impédances (ce que ne peut pas faire le Q6) : donc deux en // sur chaque voie.

J'ai prévu de bosser la théorie pdt les vacances d'été. A la rentrée j'aurais les idées + claires et on pourra discuter les choses + avant. De toutes façon, le bon sens qui me guide ds tout cela est tout bêtement qu'il faut faire travailler les HP loin de leur limite si on veut en tirer la quintescence. Et malheureusement, qd on s'approche des limites (fréquence ou amplitude), ce ne sont pas les modèles linéaires qui vont permettre de connaître les pb... Donc la théorie classique n'apportera aucun éclairage à ça. Tout ce qu'on peut faire si on se cantonne à cette théorie et qu'on ne veut pas passer à une modélisation par éléments fini et tenir compte dans la mesure du possible des non-linéarités, c'est se fixer de belles marges de sécurité :roll:

» 05 Juin 2007 2:05

Pas de souci Manu (pour une fois que je peux apporter quelque chose... :oops:

). Tu es sûrement au courant de mon gros topic de fabrication d'enceintes. Ce topic est devenu un peu le bazar au fil des pages (je suis le premier à le dire), mais on est reparti dernièrement sur de bonnes bases, et puis sincèrement, en 75 pages on apprend au final pas mal de choses.

En attendant que tu bosses la théorie cet été (en admettant que tu en aies besoin !), je peux déjà te dire qu'avec 2 ETON en // par voie tu vas devoir choisir entre ces trois solutions :
- Gagner 6dB en sensibilité (97dB vs. 91) à iso-excursion pour un même SPL (chacun des deux ETON aura la même excursion qu'un seul ETON au même SPL),
- Gagner 3dB en sensibilité (94) et diviser l'excursion de chaque boomer par racine de 2 à iso-SPL,
- Gagner 0dB en sensibilité (91) mais diviser l'excursion de chaque boomer par 2 à iso-SPL.

L'excursion est un paramètre essentiel, car plus elle est élevée moins le système est linéaire (et plus ça distord bien sûr). Mais la sensibilité est un paramètre essentiel aussi ! :-?

Ce que je veux montrer par là, c'est qu'avec un boomer à seulement 91dB de sensibilité tu ne pourras en aucun cas faire des miracles, même en //. Le compromis sera difficile quoi qu'il arrive. Sans compter que les ETON sont hors de prix, surtout pour les utiliser uniquement sous 50Hz.

Avec des SUBs type Beyma à 97-99dB de sensibilité, là oui tu peux espérer des miracles, soit en gagnant 6dB de sensibilité à iso-excursion (103-105 !), soit en gagnant moins mais en réduisant l'excursion... ;-)

Ce que je veux dire par là c'est que les ETON sont de très bons boomers (pour preuve ils sont utilisés dans des enceintes type Avalon à 80K€

)... mais ce ne sont pas des SUBs, alors que toi c'est ce que tu veux.

Cherche sur HCFR des topics sur le 18LX60 et le 15LX60 (ils sont légion). Demande à des gens comme carapichetouille, MBON, etc. Ils sont très calés sur la question (beaucoup plus que moi), et ils sont tous absolument unanimes à leur sujet. Avec cette solution pour un vrai SUB sous 50Hz, là oui tu ne risques pas de te planter. ;-)

Cdlt.

» 05 Juin 2007 9:00

Pour une utilisation exclusive sous 50Hz, l'utilisation de subs à basse sensibilité (à cause entre autres d'une membrane lourde, d'une Fs très basse et d'un Qts élevé) tel qu'on en trouve en car audio et à très longue excursion (du type JBL Gti, Adire, etc) ne me choque pas du tout.

Ce ne sont pas des féquences où l'on recherche de la dynamique (je ne connais pas d'impact à 30 Hz), donc les écrasements dynamiques dus au gavage de Watt pour compenser la sensibilité basse sont AMA marginaux.

De toute façon, si on prend l'exemple d'un Gti15: sensibilité 88dB... à 100Hz comme à 25Hz (25Hz @0dB dans une caisse bien adaptée), 85dB à 20Hz.

A comparé à un 18LX60 bien mis en oeuvre (genre 300L/25Hz): 96dB à 100Hz, 90dB à 25Hz (25Hz @-6dB), 87dB @20Hz.

Finalement, le rendement d'un 18Lx60 aux fréquences recherchées n'est pas beaucoup plus élevé: les écrasements dynamiques ne seront pas meilleurs, surtout du à la technologie employée dans un Gti (prévu réellement QUE pour de l'infra).

Enfin, un Gti déplace théoriquement 1.5 fois plus d'air qu'un 18LX60, critère essentiel AMA pour reproduire de l'infra.

Ainsi, je ne crois pas en la supériorité des HP "haut rendement / Fs basse" (type 18Lx) pour une utilisation exclusive sous 40/50Hz. Au dela par contre.... :roll:

Par contre, pour le prix d'un seul Gti, on a 2 18Lx60, et là, si on n'a aucune contrainte WAF, je préfère cette option.

Gilles

» 05 Juin 2007 9:56

Merci pour ces précisions. Tout cela se décantera petit à petit et nous aurons sans doute de longues conversations :wink:

. L'optimisation et le choix des paramètres pour la conception d'une enceinte de grave est un pb difficile. Vous venez tous deux d'en citer de très pertinents mais il y en a d'autres. La qualité de la rigidité de la membrane par exemple. Certains paramètres sont inclus dans les modèles linéaires (très simplistes) des HP de grave et malheureusement d'autres pas... Le problème est que tous ces paramètres influent sur le grave obtenu mais qu'un modèle linéaire simplifié ne permet d'en choisir que certains (ou d'en comprendre l'impact en terme de comportement dynamique). Il ne faut pas pour autant négliger les autres.

J'ai lu rapidement hier l'extrait pdf cité par José. RAS, c'est le genre d'approche que j'aime. Typiquement ce qu'on trouve sur le site de Pétoin, dans qq bouquins sérieux ou dans les Techniques de l'Ingénieur qui comporte d'excellent articles de référence sur la conception des enceintes fait par des gens particulièrement compétents :
http://www.techniques-ingenieur.fr/

Le pdf parle bcp des niveaux crêtes en disant l'importance que la capacité à passer les crêtes revêt pour la reproduction de musique naturelle (non compressée). C'est une évidence avec toutefois la réserve émise ci-dessus (jusqu'à quelle fréquence est-ce notable du point de vue de la perception humaine ?). Qd je citais mon niveau max de 86 dB SPL, c'est évidemment un niveau moyen (RMS) mesuré par un sonomètre sur un bruit rose. Les niveaux crêtes sont chez moi bien plus élevé (largement 10 à 15 dB au dessus) vu les baffes et les upercuts que je me prends tous les jours en pleine figure (ou dans la poitrine) avec mon système. Il est étonnant comme en reculant à peine, toutes ces sensations disparaissent ... Je touche là les limites de mon système qui comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises ne fonctionne que jusqu'à 2m50. Le rang du fond qui est 1.5m plus loin produit toujours un écoute sympa (beau timbres etc.) , mais il n'y a plus la moindre dynamique. L'écoute est "pépère". Pas désagréable mais franchement gentillette et irréaliste en terme de dynamique. Bref, 1.5m supplémentaire suffit à "écrouler" mon système (qui n'a évidemment pas été dimensionné par k&h pour cela. Les ingé de k&h ne sont pas des abrutis, ils ont des enceintes qui marchent à 4m. Le problème c'est qu'elles sont chères :lol:

).

J'aime bcp le schéma de la figure 120 (p146) qui montre le régime linéaire en puissance d'un HP de grave (un système linéaire implique que si on multiplie par x l'entrée, la sortie est aussi multipliée par x). Dès l'instant où la pente de transfert n'est plus droite, on quitte le régime linéaire. Il faut alors bcp de watt en entrée pour gagner qq pouillème en sortie, à condition que le HP le digère, ce qui n'est jamais le cas en pratique : la distorsion monte en flèche dès qu'on quitte le régime linéaire et les risques de destruction arrivent très vite....

Il est évident qu'il faut tenir compte ds "une certaine mesure" de la capacité d'un HP de grave à transmettre les niveaux de crête. Ca semble fondamental! Il faut donc précisemment établir les besoins en terme de niveaux crêtes désirés (au moins équivalents aux niveaux crêtes que peut transmettre l'enceinte sur le reste du spectre pour rester homogène ? légèrement inférieur ?). Une fois cette valeur décidée, on dimensionne le reste du système de grave.

Je suis d'autant plus sensible à ce problème que je le vis tous les jours chez moi : les O300D écoutées à 2.50m sont incapables de tenir le même niveau de crêtes ds le grave (en dessous de 80 Hz) que sur le restant du spectre. Et l'enceinte me le dit tous les jours en faisant clignoter une LED :wink:

. Dès l'instant ou la puissance d'entrée électrique en WATT (250W au max pour les graves sur la O300D) devient trop forte (ou est appliquée trop longtemps) et risque d'endommager le HP (cramage des bobines ou excursion trop forte), cette puissance est automatiquement diminuée par l'électronique de la O300D. Et comme le HP est un simple 200mm, ca arrive vite en pratique :wink:

(comme le fait à juste titre remarquer le pdf). En écoute near field à 1m ça n'arrive pas (là encore les ingé de k&h ne sont pas des abrutis) mais en mid field à 2m50, ca arrive vite :lol:

. Et comme ma salle c'est peu à peu matifiée au file du temps, il a fallu que je pousse de plus en plus les enceintes (en augmentant leur sensibilité d'entrée), ce qui n'a pas arrangé les choses. Par contre, sur certains passages musicaux (ou DVD), l'action du limiteur se ressent bien perceptuellement, sur d'autres, absolument pas. Donc il y a crêtes et crêtes du point de vue de la perception auditive et il serait intéressant d'avoir plus d'info la dessus...

Je ne sais pas en pratique de combien est diminuée la puissance acoustique par le circuit limiteur mais sur un autre enceinte pro qui fait une grosse concurrence à k&h, c'est 20 dB de mémoire ! C'est énorme et ça ratatine évidemment toutes les crêtes (pdt un bref instant bien sûr) : qd il s'agit de protéger un HP, il ne faut pas y aller de main morte...

La première chose que j'ai fait a été de déterminer pour une écoute à 2m50 à combien il fallait filtrer l'enceinte (à 144 dB par octave !) pour que le limiteur ne se déclenche pas, c'est à dire pour que mon système reste le plus possible dans le domaine linéaire et passe sans broncher toutes les crêtes. J'ai obtenu sur les bandes de Passavant une fréquence de 130 à 120 Hz. Mon 200 mm ne peut donc pas faire mieux pour une écoute réaliste à 2m50.

D'où la nécessité absolu d'ajouter un HP de grave supplémentaire à chaque O300D. Je penche a priori pour un 300mm travaillant sur une plage réduite (pas question de le faire descendre bas : pas plus que 60 voir 50 Hz). L'amplification des 4 voies de mon Chevin Research Q6 (600 Watts sous 4 Ohms) fera alors merveille. Reste à dimensionner le tout et voir si par exemple le beyma 12BR70 avec sa sensibilité de 94.5 dB tiendra mon cahier des charges.

Ensuite, il y aura le bas grave, mais d'ici là j'ai le temps de réfléchir :wink:

(et de mesurer mes niveaux crêtes :wink:

).

Je terminerai en disant qu'il n'y a pas d'incohérence dans le fait que je dis qu'il est facile de déclencher le limiteur de la O300D dans le grave et que je me prends des upercuts en pleine figures avec mon système. La bande de fréquence qui déclenche ces gifles incroyables est bien au dessus de 100 Hz. Ex : sur le DVD Z2 de T3 (PAL speedup déjà compensé), il y a un moment ou le robot qui a l'apparence du fiancé traverse avec son bras le corps du flic pour prendre le volant... Difficile de se remettre du niv. crête à cette instant précis :mdr:

. C'est MONSTRUEUX. Et là, on est majoritaiement dans le médium aigu. Le limiteur ne se déclenche pas. Autre exemple dans le même registre fréquentiel : qd la fille tombe dans le trou en pleine forêt dans le DVD le Village (VO). Le niveau crête est tellement dément que je suis obligé de prévenir les gens avant

. J'ai fait une fois une démo sans prévenir et c'est toute juste si la personne (une femme d'une cinquantaine d'années), n'a pas fait une attaque :mdr:

. Depuis je suis devenu plus prudent :wink:

@+
Emmanuel

» 05 Juin 2007 10:26

A titre d'info le limiteur implémenté sur la O500C est beaucoup mieux conçu que le limiteur analogique de la O300D.

Ca vient du fait que ce limiteur est implémenté dans le domaine numérique (le DSP qui pilote la O500C) : le signal numérique est tamponné en mémoire pdt qq ms avant d'être envoyé avec une certaine latence sur les HP. Après filtrage FIR pour obtenir les graves, medium et aigu, le signal mémorisé est analysé par les circuits limiteurs :

Il passe dans un premier modèle prédictif qui modélise la température dans les bobines des HP. Si cette température devient critique, le signal est diminué de ce qu'il faut pour rester dans le domaine admissible en température.

Il passe ensuite dans un modèle qui prédit le comportement dynamique de la membrane. Si ce comportement devient dangereux pour le HP, le signal est diminué.

Ensuite ce signal "sécurisé" est envoyé sur les HP.

C'est merveilleux le numérique :wink:

» 05 Juin 2007 10:44

>Oui bien sûr, donc chez toi une différence de 5cm s'entend plus facilement. Mais si on fait abstraction du diamètre du cercle et qu'on aligne les 3 enceintes sur un même plan parallèle à l'écran (configuration de la plupart des salles cinéma qui n'ont pas un écran incurvé), [...]

Ca n'a aucune importance, mais il me semble que ds les multiplex, tous les écrans sont incurvés (portion de cylindre et pas de sphère comme chez moi). L'incurvation est légère mais bien présente : il suffit de se mettre sur le côté de l'écran pour le voir (au risque de passer pour un fou :lol:

).

> [...] ben que ce soit au ciné ou chez toi on a un pb non ? (enfin, je chipote hein, ce n'est pas important, on s'en fout)

La question est intéressante. On a fait des essais à Passavant, en disposant les trois frontales linéairement alors que la prise de son était sur un arc de cercle. Perso, je trouve qu'il y a une différence de rendu par rapport à des enceintes disposées sur un arc de cercle. Disons qu'il y a un truc qui me gêne avec les enceintes disposées linéairement sans que je sois capable de dire quoi... Ensuite on peut évidemment compenser via un retard sur C. Mais là encore, je préfère l'arc de cercle...

Pour ce qui est du ciné, on est dans le cadre de la sonorisation d'une grande salle, ça n'a plus grand chose à voir avec nos petites salles (voir les techniques de l'ingé par exemple ou il y a d'excellents articles de fond sur la sonorisation des auditoriums...). Disons qu'il y a alors d'autres pb bien plus critiques que les pb de mise en phase de voies :wink:

@+
Emmanuel

» 05 Juin 2007 11:44

Pour info, voici un exemple de modèle de HP qui va bcp plus loin que les classiques modélisations linéaires (c'est sur un HP de médium à dome comme ceux utilisés par k&h) :

http://recherche.ircam.fr/equipes/repmu ... gebeur.pdf

José va devoir faire des efforts pour se souvenir de ses cours de méca vib :wink:

» 05 Juin 2007 12:19

Puisqu'on est dans les discussions sur les crêtes, dynamique etc, je rappelle l'excellente discussion sur la dynamique ici :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=90

Il y a des histo entre la page 7 et la page 13.

@+
Emmanuel

» 05 Juin 2007 13:28

Bonjour Emmanuel,
Ne me demande pas d'où je sors ça exactement, je me souviens l'avoir lu il y a quelques années dans une revue spécialisée.
Des ingés sons avaient fait une étude statistique sur un grand nombre de bandes son des studios d'Hollywood, ils avaient déterminés, entre autre, que c'était à la fréquence moyenne de 63 Hz qu'on avait le plus d'énergie sur ces films.
Cette constatation est intéressante, elle ne fait que confirmer mes soupçons, les bandes son sont mixées comme la musique en studio, il faut que ça passe bien sur tous les systèmes. Voir le coup des NS10 Yamaha depuis des décennies.

Patrick