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Le post des nouvelles des étoiles...

Message » 19 Aoû 2006 14:42

wooster* a écrit:r4m >> Je suis déçu. J'aurai pensé que tu t'appliquais une rigueur sans faille pour juger de celle d'autrui.


Je ne te juge pas.

Je veux simpletement t'interpeller sur le fait que cette façon de penser nuit à la réalité des choses.

Que tu n'apprécie pas les freres bogdanoff est un droit.

Mais j'estime qu'il est important (dans ce cas précis et d'une façon plus générale) d'apporter une critique positive basé sur une connaissance plutôt que sur un appriori.

Que tu n'est pas envie de lire la thèse des bogdanoff, je te comprend, c'est long et difficile.

Que tu n'est pas envie de lire le livre que j'ai cité plus haut, je te comprend, cela ne t'intéresse peut être pas.


Mais c'est justement dans ce cas précis que je ne comprend pas comment on peut apporter une critique si dur sur ces personnes et leurs travails sans connaître leurs recherches.

j'espère que tu voit ce que j'essaie de dire.


;)
r4m
 
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Message » 19 Aoû 2006 14:58

Ces questions là, au contraire m'interessent, et je me souviens avoir apprécié la lecture d'une "breve histoire du temps" de S Hawkins et de "Poussieres d'étoiles" de H. Reeves.

Je concède que le terme charlatan a un coté insultant et définitif que j'aurais dû éviter.

Cependant, je persiste à penser que l'on se fait en général une opinion (qui vaut ce qu'elle vaut) à partir de très peu de choses : quelques informations sur un forum, une conversation avec des amis, la lecture d'un bouquin... Cela fait rarement de nous des experts. Et pour autant, cela ne nous empeche pas, non seulement de forger nos opinions, mais également de les exprimer. Dans le cas présent, c'est présisement parce que je considérais mon opinion comme fragile que je l'ai assortie des informations qui en modéraient la portée.
Dernière édition par wooster* le 19 Aoû 2006 15:00, édité 2 fois.
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Message » 19 Aoû 2006 14:59

wooster* a écrit:Je présume que, bien entendu, tu as lu et étudié cette these, et que tu es toi même docteur en physique, ce qui te permet d'avoir un jugement aussi positif sur les freres Bogdanof, leur intelligence et leur pertinence.


Je ne vois nul part le fait qur r4m a "affirmé" la thèse des frères Bogdanoff... J'ai aussi lu le livre, et tout comme lui, je pense que c'est une approche tout à fait probable, mais en aucun cas je ne me considère assez calé pour pouvoir dire que leur thèse est "juste"!
Je pense qu'on est tous les 2 sorti du livre en se disant "pourquoi pas?", or toi tu sort de quelques lignes d'un forum en disant, sans trop avoir l'air d'en douter "c'est des charlatans"...


:wink:
Dernière édition par ZondaC12 le 19 Aoû 2006 15:13, édité 1 fois.
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Message » 19 Aoû 2006 15:00

Dirty Vincent a écrit:Et puis avec l'astronomie, on tutoie un mysticisme oecuménique sans trop chercher à le comprendre. :wink:
Et surtout, personne ne s'engueule... :)

A+


heuuu ... :lol:
y a toujours un moyen d'arranger une dispute, même la tête dans les étoiles :mdr:

Pour en revenir au livre d'IGB, Zondac12 ou r4m, vous qui l'avez lu: que pensez vous du dernier chapitre, celui où IGB mette dans le 0 l'infini ??

et une autre:
quand IGB comparent un DVD à l'état de connaissance ... n'ayant pas de temps et pourtant comprenant un film, qui lui a un début, un déroulement et une fin ...
comme quoi le HC est hautement quantique ... ;)
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Message » 19 Aoû 2006 15:05

ZondaC12 a écrit:
Je ne vois nul part le fait qur r4m a "affirmé" la thèse des frères Bogdanoff... J'ai aussi lu le livre, et tout comme lui, je pense que c'est une approche tout à fait probable, mais en aucun cas je ne me considère assez calé pour pouvoir dire que leur thèse est "juste"!
Je pense qu'on est tous les 2 sorti du livre en se disant "pourquoi pas?", or toi tu sort de quelques lignes d'un forum en disant, sans trop avoir l'air d'en douter "c'est des charlatans, un point c'est tout"...

:wink:


tu mets des guillemets à des propos que je n'ai pas tenus (relis mon post)
wooster*
 
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Message » 19 Aoû 2006 15:13

Oui bon y'a pas grande difference! :mdr: :wink:

Quoique, j'edite quand même, tu a raison :wink:
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Message » 20 Aoû 2006 8:39

Intéressant cette discussion 8)

WhyHey a écrit:je ne pense pas que cette bataille rangée puisse se résumer si vite.
Ce qui par contre est certain, c'est la violence des termes, plus souvent du coté attaque que défense, d'ailleurs.
imaginez un instant la furieuse bataille quand Einstein arrive avec sa théorie :o
tout le monde le prend pour un fou, surtout qu'il n'avait aucun résultat tangible ... puis arrive le test de l'étoile pendant l'éclipse: et là, tout le monde rentre dans sa coquille et avale la dose colossale de fiel qu'il avait déversé au paravant :lol:

Malheureusement, cela n'arrivera pas avec IGB car un test genre éclipse mais au confin de 10-43s :o
pas demain ...


Ca change du syndrome de Galilée/Copernic, mais c'est un peu la même histoire que tu nous racontes: seul à avoir raison contre tous.
Donc si tous sont contre quelqu'un, alors ce quelqu'un aura forcément raison un jour? hum! :wink:

En l'occurrence, sur la déviation de la lumière des étoiles par la masse du soleil (mise en évidence par Eddington en 1919), Einstein était déjà célèbre et très reconnu dans les milieux scientifiques quand il a formulé cette prévision vers 1915: Max Planck, l'un des physiciens les plus prestigieux qui soit à cette époque, avait déjà appuyé deux ans auparavant sa candidature à l'académie des sciences de Berlin, il n'y a pas plus "académique" que ça.

Parmi les 5 ou 6 "trucs" révolutionnaires d'Einstein, un seul a eu du mal à passer en fait auprès de ses collègues, et même plus de 10 ans après qu'il ait formulé l'idée (et publié dans une revue prestigieuse quand même...): c'était l'aspect quantique de la lumière, ça c'est vrai, mais il y avait de bonnes raisons pour ne pas avaler ça tout de suite, il en faut beaucoup aux physiciens pour être convaincus et c'est bien comme ça.

Voilà c'était juste pour rétablir ces faits historiques.

cdlt,
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Message » 20 Aoû 2006 9:26

wooster* a écrit:Ces questions là, au contraire m'interessent, et je me souviens avoir apprécié la lecture d'une "breve histoire du temps" de S Hawkins et de "Poussieres d'étoiles" de H. Reeves.
Je concède que le terme charlatan a un coté insultant et définitif que j'aurais dû éviter.
[...]


Voilà de bons vulgarisateurs Hawking, Reeves, je rajouterais Audouze, Luminet, Klein, Greene... il y en a pas mal en fait. J'évite Trinh Xuan Thuan en revanche. L'avantage d'Hawking c'est que c'est aussi un grand physicien.

Le bouquin des bogdanov, "avant le big bang", je l'avais lu (sans l'acheter), et je comprends en effet que la communauté internet des fanas de sciences se soit un peu emportée, et c'est son rôle de contre-pouvoir en pareil cas: avec la notorié télévisuelle des auteurs et le rouleau compresseur à sens unique des grands médias classiques (généralement assez inculte en science), c'est la moindre des choses que le "pronétariat" se soit révolté sur cette affaire (de façon parfois excessive peut-être, mais on essuie les plâtres...).

Pour moi ce livre est malhonnête, il fait croire au grand public à qui il est destiné qu'il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation sur la physique et la cosmologie.

Or la vulgarisation scientifique est un art noble et difficile qui se doit:
- de relater des consensus scientifiques (pas de glisser de-ci de-là une théorie toute personnelle en faisant croire qu'elle est cautionnée alors qu'elle n'a jamais été publiée dans des revues scientifiques de renom)
- de les expliquer clairement
- de ne pas immiscer d'images trompeuses dans l'esprit des lecteurs sous pretexte de se rendre accessible
- de ne pas faire d'erreurs factuelles sur ce qui est connu (en math/physique/astronomie...)

Attention je ne parle pas de leur thèses, je n'ai pas le niveau pour les comprendre (eux non plus si j'ai bien suivi), mais du bouquin! Ce n'est pas le premier bouquin de vulgarisation que je lis, je suis un habitué même, mais c'est de loin le plus mauvais, puisqu'il bafoue allégrement les 4 règles que j'ai rappelées (ah! le confusionisme des termes sur la partie imaginaire des nombres complexes, le délire sur les "pouvoirs" supposés du chiffre 4, l'erreur fondamentale sur la soi-disant possibilité de transfert instantané d'information, sur l'expansion du système solaire etc, etc, etc...).

En outre la trame de ce roman qui ne dit pas son nom est grosse comme une maison: utiliser un fond de sauce d'allusions scientifiques (des grands noms de la physique à tous les chapitres) pour servir une auto-congratulation injustifiée, mais aussi et c'est plus grave, pour tenter de cautionner scientifiquement les croyances métaphysiques et/ou spirituelles des jumeaux; en fait le mysticisme transpire à chaque page, voire l'ésotérisme pur et simple (numérologie caractérisée par moment, entretien des quiproquos de langages...). On devrait sentir le souffle de la Création de l'univers quand on regarde les chiffres des touches de son téléphone parait-il! :lol: (je n'ai plus en tête la phrase exacte...).

Car venons-en aux faits: "la Mathématique a précédé la physique" (sic) lors de la création de l'univers, disent les bognadov, nous y voilà, c'est ça qu'il ont découvert au cours de leur travaux. C'est prouvé scientifiquement. Par eux.
Et comme tout le monde a deviné qui pourrait bien être ZE BIG mathématicien d'avant le big bang...

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Message » 20 Aoû 2006 11:54

GBo a écrit:Voilà c'était juste pour rétablir ces faits historiques.

cdlt,
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Pour ne siter que le plus connu:
Fred Hoyle était un fervent opposant d'Einstein.
Si tu préfères voir l'histoire comme un long fleuve tranquille, libre à toi, mais si on parle de "FAITS", n'occultons pas ceux dont JE parle :roll:
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Message » 20 Aoû 2006 12:01

GBo a écrit:Or la vulgarisation scientifique est un art noble et difficile qui se doit:
- de relater des consensus scientifiques (pas de glisser de-ci de-là une théorie toute personnelle en faisant croire qu'elle est cautionnée alors qu'elle n'a jamais été publiée dans des revues scientifiques de renom)
...
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Une brève histoire du temps (pour ne citer que celui-ci) ne relate pas que des consensus scientifiques, il glisse sur des théories en cours de mise au point, avec des publications certe, mais comme il est fréquent dans ces publications, il s'agit de "conjecture", qu'il reste donc à démontrer ... ce sont des pistes, des possibilités. et d'ailleurs, SH le décrit comme tel .
PAr ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord pour attendre que tout soit bouclé pour être informé: il est très important que des livres apportent un éclairage aux dernières hypothèses en cours chez les scientifiques.
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Message » 20 Aoû 2006 12:54

Il ne faut pas confondre "conjectures", et théories cohérentes dont les prédictions inédites éventuelles ne sont pas encore pas observables (faute d'accelérateurs assez puissants, de détecteur d'ondes gravitationnelles bien au point, ou que sais-je).
On peut et il faut vulgariser la (les) théorie(s) des cordes bien qu'elles soient toujours en travaux par exemple, puisqu'il y a un beau consensus sur sa cohérence englobante et son intéret potentiel au sein de la communauté scientifique.

Une brève histoire du temps (pour ne citer que celui-ci) ne relate pas que des consensus scientifiques, il glisse sur des théories en cours de mise au point

Tu devrais rappeler qu'Hawking est un grand physicien reconnu de ses pairs (personne ne lui fera l'offense de le comparer aux bogda j'espère), doublé d'une belle intégrité intellectuelle: de mémoire il me semble que la seule erreur scientifique contenue dans son bouquin best seller, il l'a rectifié aussitôt qu'il a pu.
Il fait partie des physiciens qui ont FAIT une partie de la physique moderne, encore heureux qu'il puisse en parler lui-même.

Maintenant si tu penses à la présence de "conjectures" à caractère scientifique dans "une brève histoire du temps" qui auraient été critiquées par ses pairs à l'époque de sa sortie, merci de développer... :wink:

il est très important que des livres apportent un éclairage aux dernières hypothèses en cours chez les scientifiques.

Bien sûr, à condition de le signaler comme tel, et ne pas faire mine qu'il existe de larges cautions sur le sujet. Et d'éclairer réellement.
Le fait que la mathématique ait précédé la physique dans la création de l'univers, par exemple, ce n'est pas l'une des dernières hypothèses en cours chez les scientifiques, ce n'est même pas une conjecture, c'est un non-sens.

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Message » 20 Aoû 2006 13:52

tu t'acharnes sur un détail du livre d'IGB comme "les mathématiques précedent la physique" ou sur le mysticisme dont tu le trouves inspiré mais tu balayes d'un revers de main les nombreuses lignes du livre de SH sur un "créateur", comme ne faisant pas partie de son "domaine de compétence" donc inataquable ??
Raisonnement étrange et orienté.

J'aime bien ces 2 livres et d'autres encore ...

Rappeler que SH est un grand physicien ??
quel peut donc bien vouloir dire cette phrase qui sent plus le procès d'intention qu'autre chose ??

Sur les détracteurs de la théorie des cordes, oui il y en a comme on peut le souligner dans ce lien:
http://www.canal-u.education.fr/canalu/ ... =293948379
version pdf.

un beau papier par ailleurs, je regrette juste qu'il apparaisse au détour d'un énervement passagé de notre grand GBo :)

Sinon, pour changer de sujet puisque manifestement il a le don de perturber GBo qui semble avoir une idée bien arrêté sur IGB: libre à lui !

J'ai relu le livre "la vie sur MArs" de Charles Frankel, 1999 :o
comme les choses ont évolué depuis :o

il dit pages 272, édition du seuil:

la probabilité d'avoir une vie extraterreste découle de la formule de Green Bank (qui est un observatoire de Virginie) ou équation de Drake (en hommage au radiosatronome):
N=(T*)(fp)(n)(fv)(fi)(fc)(D)

N= nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie que nous pourrions détecter
T*: taux de formation d'étoiles dans notre galaxie
fp: fraction des étoiles ayant un système de planètes
n: nombre de planetes par système qui sont "aptes" à abriter la vie
fv: fraction des ces planètes ayant effectivement vu un démarrage de la vie
fi: fraction de ces planètes ayant également vu une intelligence se développer
fc: fraction des ces havres d'intelligence ayant développé une communication à travers le cosmos et interressé à le faire
D: durée de vie moyenne de ces civilisations

... ça laisse pantois :P
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Message » 20 Aoû 2006 14:00

WhyHey a écrit:la probabilité d'avoir une vie extraterreste découle de la formule de Green Bank (qui est un observatoire de Virginie) ou équation de Drake (en hommage au radiosatronome):
N=(T*)(fp)(n)(fv)(fi)(fc)(D)

N= nombre de civilisations extraterrestres dans notre galaxie que nous pourrions détecter
T*: taux de formation d'étoiles dans notre galaxie
fp: fraction des étoiles ayant un système de planètes
n: nombre de planetes par système qui sont "aptes" à abriter la vie
fv: fraction des ces planètes ayant effectivement vu un démarrage de la vie
fi: fraction de ces planètes ayant également vu une intelligence se développer
fc: fraction des ces havres d'intelligence ayant développé une communication à travers le cosmos et interressé à le faire
D: durée de vie moyenne de ces civilisations
... ça laisse pantois :P

Ceci dit j'aime bien le "D", c'est peut-etre le facteur de plus grande incertitude...

yves
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Message » 20 Aoû 2006 14:02

Yves Communal a écrit:Ceci dit j'aime bien le "D", c'est peut-etre le facteur de plus grande incertitude...

yves

oui quand on regarde le notre de D, ça va pas chercher loin ... :lol:
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Message » 20 Aoû 2006 14:03

WhyHey a écrit:Sur les détracteurs de la théorie des cordes, oui il y en a comme on peut le souligner dans ce lien:
http://www.canal-u.education.fr/canalu/ ... =293948379
version pdf.

Personne ne doute que la théorie des cordes soit seulement une théorie (comme son nom l'indique) et qu'elle peut être contredite. Parmi les intérêts qu'elle présente, c'est un outil de réflexion fructueux qui permet des avancées en physique comme en mathématique. C'est ce qui la différencie d'une théorie stérile et c'est pourquoi de nombreux chercheurs travaillent dessus. Même si la théorie est fausse, elle aura permis de faire progresser la science.
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