HD-DVD & BRD : en 24 ou en 25p ?????

[MarcMAME]

au passage Macname, le ton de tes posts n'est pas vraiment dans l'esprit du forum

Si quelquechose ne convient pas, il y a les messages privés pour me l'expliquer.

[Emmanuel Piat]

>Ce n'est pas 1/2 ton mais 1/4 de ton.

Et si tu avais lu la réponse de Pio, tu verrais que ce n'est pas non plus 1/4 de ton


>Les harmoniseurs utilisés pour rétablir la hauteur tonale d'origine coûtent horriblement cher et ont une latence de l'ordre de la seconde.
Penses tu qu'on devrait arrêter de jeter l'argent par les fenêtres si un simple algo de PC en Freeware peut faire le même boulot et sans aucune latence de surcroit ???
Si tes exemples en MP3 démontrent des problèmes à l'écoute c'est qu'ils ne sont pas traités correctement, ni avec les bons outils.

Tu m'a lu bcp trop rapidement.

J'ai pris soin d'expliquer en profondeur à la fin de mon post comment on peut corriger le PAL speedup sur un lecteur sans introduire le moindre artefact audible.

La patience étant une vertue, je recommence donc :

Supposons qu'on parte d'une source accélérée.

un harmoniseur a pour objectif de changer la tonalité SANS modifier la durée de la source. Ce genre de traitement à forcément lieu dans le domaine fréquentiel. Pour schématiser, on fait une FFT pour transposer le domaine temporel en domaine fréquentiel, on change ensuite l'allure du spectre pour décaler les fréquence, puis on fait ensuite une FFT inverse pour retourner au domaine temporel. En pratique on utilise une windowed FFT avec fenêtre glissante temporelle, ce qui engendre des problèmes de recouvrement (aliasing). Bref, c'est pas simple, et d'un point de vu qualité du signal, les harmo produisent des artefacts audibles dans les aigus qd on sait ou les chercher.

le traitement de reclock a pour objectif de changer la tonalité TOUT EN modifiant la durée de la source. En prenant une analogique avec le vynil, il suffit de ralentir la rotation du disque, soit un traitement ELEMENTAIRE. Si on parle en terme d'échantillonnage, il suffit simplement de rééchantillonner la source à 46080 Hz. Dans ce cas, si le rééchantillonnage est correctement effectué, le résultat sera très bon (actuellement on a des THD après rééchantillonnage <-110 dBFS)

Une autre solution consiste simplement à modifier l'horloge du DAC : au lieu de mettre du 48000 Hz, il faut lui mettre du 46080 Hz et lui envoyer le flux audio tel quel. Dans ce cas, on est optimal, c'est vraiment le coup du chgt de vitesse de rotation du vynil. La carte son pro RME FIREFACE 800 permet de le faire (on peut choisir ds le driver n'importe quelle fréquence pour le DAC).

>Si tes exemples en MP3 démontrent des problèmes à l'écoute c'est qu'ils ne sont pas traités correctement, ni avec les bons outils.

Rien à voir. J'ai simplement été honnête ds ma démarche d'information en disant que le rééchantillonneur utilisé pour ces MP3 était MAUVAIS (THD de l'ordre de -60dB). Tout cela est réglé depuis longtemps par l'auteur de reclock (suite à la correspondance que j'ai eu avec lui entre parenthèse. Les algo que reclock utilise sont désormais au top des algo de rééchantillonnage avec des THD de l'ordre de -110dB. Mais la conso CPU a aussi fait un jolie bon en avant : on a rien sans rien).

Si tu le désire, je peux volontier passer 1h ce soir pour refaire des MP3 avec un rééchantillonnage parfait qui montrent la différence entre un DVD d'origine non corrigé, et la correction (quasi parfaite) effectuée par Reclock.

>Si on se retrouve en Suisse à la première écoute, comment peux-tu être d'accord avec moi ?

Je suis d'accord pour dire qu'un DVD NTSC et le même DVD PAL avec correction via un harmo sont très proche en qualité (même si l'harmo esquinte les aigus) lorsqu'on est pris dans son film

Je suis totalement en désaccord pour dire qu'un DVD PAL corrigé et le même DVD PAL non corrigé ont une différence qu'on peut qualifier d'anecdotique au point de la ranger ds les affaires classées : pour moi la différence entre les deux est dédibitoire.

Suite au prochain post pour ne pas alourdir.

[MarcMAME]

Tu as tout à fait le droit d'avoir un avis sur la question mais s'il te plait, utilise des arguments valables.

Ben pour l'instant, tu n'as pas encore réussi à convaincre grand monde avec tes arguments!

Sauf que je passe ma vie à démonter des arguments qui n'en sont pas (autres que ceux subjectifs qui ne consistent qu'à dire qu'on aime ou pas) et que je ne vois pas beaucoup de mes arguments pris en défaut.

Le problème n'est pas de vous convaincre, c'est juste que ce sont des arguments que beaucoup d'entres vous ne veulent pas entendre.

Vous voudriez (légitimement) que le passage à la HD soit l'occasion de faire table rase du passé et donc de n'avoir des DVD uniquement en 24p et rien d'autre. Je le souhaiterais également.
Sauf que voilà, les lecteurs HD et toutes les TV HD en vente ne supportent pas tous le 24p, donc ce n'est pas possible et ça, vous ne voulez pas l'entendre.

Que faire alors ?
- du 3:2 pulldown ? Il n'en est pas question une seule seconde.
- du 25p avec possibilité de varispeed dans le lecteur ? Pas possible non plus, les flux audio encodés ne le supporteraient pas.

Alors on fait quoi ?

Ton problème, c'est que tu crois que tous les gens qui ont une vieille télé veulent s'équiper en HD sans avoir d'écran compatible HD ou 24p, ou même ntsc.
Toi qui aimes les sources, tu peux noux citer la tienne stp? Une enquête prouve-t-elle que cette situation est bien réelle? Je me permets d'en douter!

Même si le parc de TV supporte le NTSC, ce n'est pas une option valable en europe.
Contrairement à vous, les professionnels semblent estimer que le judder du 3:2 pulldown est bien plus génant que le PAL speedup.
D'autre part, une bonne part des équipements professionels devraient être doublés pour supporter ce format.
On ne bascule pas un magnétoscope numérique de PAL à NTSC en appuyant un sur un bouton.

[Emmanuel Piat]

>- du 25p avec possibilité de varispeed dans le lecteur ? Pas possible non plus, les flux audio encodés ne le supporteraient pas.

Totalement faux. Je fais cela tous les jours ds mon PC. Je peux te mettre un DVD en 10 i/s avec un flux audio continu totalement décalé ds les graves (normal). J'utilise cela pour ajuster les délais vidéo lorsque je fait du lipsync précis : le son doit naitre au moment ou la lèvre commence à bouger et j'ajuste en temps réel le délais audio/vidéo pour que ce soit le cas.

Dans le temps de l'analogique, on faisait ce genre de raccord avec les magnéto à bande en tournant légèrement les bandes à la main : on obtenait alors des sons hyper graves (au ralenti en qqsorte) qu'il fallait caller précisément. Mais bon, je m'égare...

[arnuche]

du 3:2 pulldown ? Il n'en est pas question une seule seconde

C'est ton choix, et il est plus qu'arbitraire!

Même si le parc de TV supporte le NTSC, ce n'est pas une option valable en europe.

Pareil!
Et qu'est-ce qui te donne la certitude que les gens voulant investir dans un lecteur HD ne veulent pas d'un écran compatible 24p?

D'autre part, une bonne part des équipements professionels devraient être doublés pour supporter ce format.

C'est le contraire me sembe-t-il!
Avec le 24p pour tout le monde, plus de chichis avec les transformations en 25p!

On ne bascule pas un magnétoscope numérique de PAL à NTSC en appuyant un sur un bouton.

Je ne vois pas le rapport avec les lecteurs HD qu'on relierait directement à un écran?

du 25p avec possibilité de varispeed dans le lecteur ? Pas possible non plus

D'après Emmanuel, si!

je ne vois pas beaucoup de mes arguments pris en défaut

On n'a rien contre tes arguments. Le seul problème avec toi, c'est que tu te bornes à croire que les personnes intéressées par la HD ne voudraient absolument pas d'un écran compatible 24p!
Tu connais beaucoup de gens qui ont des enceintes très haut de gamme mais qui ne comprennent pas l'intérêt d'un bon ampli?

[Betekaa]

Sauf que voilà, les lecteurs HD et toutes les TV HD en vente ne supportent pas tous le 24p, donc ce n'est pas possible et ça, vous ne voulez pas l'entendre.

ça c'est ton analyse, la liste est longue des produits non rétro-compatibles mis sur le marché par les constructeurs

- du 25p avec possibilité de varispeed dans le lecteur ? Pas possible non plus, les flux audio encodés ne le supporteraient pas.

apparement certains ne sont pas de ton avis

Betekaa

[MarcMAME]

Emmanuel, si tu pouvais construire tes posts avec des "quote", tu serais bien plus facile et agréable à lire. Merci.

[MarcMAME]

- du 25p avec possibilité de varispeed dans le lecteur ? Pas possible non plus, les flux audio encodés ne le supporteraient pas.

apparement certains ne sont pas de ton avis

Je serais ravi que l'on m'en fasse la démonstration.
En attendant, l'auteur de Reclock se range à mon avis.

[MarcMAME]

Totalement faux. Je fais cela tous les jours ds mon PC. Je peux te mettre un DVD en 10 i/s avec un flux audio continu totalement décalé ds les graves (normal).

Tu es certain d'utiliser une piste sonore encodée AC3 quand tu fais ça ?

[Emmanuel Piat]

>Je serais très intéressé de connaitre tes sources sur le sujet.

environ 150 DVD testés selon le protocole suivant :

J'insère le DVD
1) Je commence par me faire une idée subjective sur la question.

- j'écoute des fréquences auxquel je suis très sensible, notamment les voix femmes qui ont bcp d'harmonique ds le haut medium (disons entre 1000 à 4000 Hz, soit la zone la zone de sensibilité max de l'oreille). Me semblent t'elles agressives ? Généralement ça ne rate pas.

- J'analyse le phasé des acteurs : donnent ils l'impression de parler un peu vite, comme s'ils était pressés ? La aussi, généralement, ça ne rate pas.

- J'écoute ensuite l'assise dans les graves ? semble t'elle un peu molle ? C'est tjrs le cas si le DVD n'est pas compensé.

J'écoute ensuite quelques extraits au pif pour confirmer ce 1er sentiment subjectif.

Cette phase dure entre 1min et 5min

2) je passe ensuite à une éval objective :

Je ralentis le DVD de 4%

- s'il est déjà compensé, on se retrouve en suuuuiiiiisssssse. C'est immédiat (voir comique)
- s'il n'est pas compensé, on a d'un seul coup un bon en avant du naturel du phrasé des acteurs

Cette phase dure 30 sec à tout casser

>Par exemple, Studio Canal corrige systèmatiquement et TF1 vidéo jamais ).
>Pareil, si tu pouvais donner tes sources à chaque fois que tu affirmes des choses de ce genre, ça te permettrais d'être plus crédible.


TF1 vidéo : je le tiens qu'une personne qui travaillait chez eux. Via cette personne, on a essayé de faire un "forcing" léger pour sensibiliser les gars qui bossait sur l'authoring des DVD de TF1 et on a eu comme réponse (logique) : la décision est prise en amont, ce n'est pas de notre ressort. Je n'ai jamais pu savoir qui prenait cette décision donc a on laissé tomber

Actuellement, j'ai testé au peu près 150 de mes 350 DVD (je les visualise petit à petit ). Je remettrai ma liste à jour demain ds l'autre post demain.

TOUS les studio canal que j'ai sont compensés.
AUCUN TF1 vidéo que j'ai est compensé.

Autre exemple parmis bcp : aucun disney n'est compensé.

@+
Emmanuel

[arnuche]

Totalement faux. Je fais cela tous les jours ds mon PC. Je peux te mettre un DVD en 10 i/s avec un flux audio continu totalement décalé ds les graves (normal).

Tu es certain d'utiliser une piste sonore encodée AC3 quand tu fais ça ?

Tu peux faire confiance à Emmanuel, il sait de quoi il parle. Ce mec est fou, il a TOUT testé!
Et comme il te l'a expliqué, il suffit de convertir l'AC3 ou même le DTS en 6 ou 8 canaux PCM! Après traitement, rien n'empêche de recompresser en temps réel en AC3 6 ou 8 canaux.

[MarcMAME]

Et qu'est-ce qui te donne la certitude que les gens voulant investir dans un lecteur HD ne veulent pas d'un écran compatible 24p?

Je n'ai rien dit de tel. C'est une déformation de mes propos.

C'est le contraire me sembe-t-il!
Avec le 24p pour tout le monde, plus de chichis avec les transformations en 25p!

Si le 24p était adopté et donc le 3:2 pulldown, il faudrait quand même continuer à produire en 25p ou 50i pour les programmes issu de la TV qui elle restera dans ce format tu ne crois pas ?

Je ne vois pas le rapport avec les lecteurs HD qu'on relierait directement à un écran?

Il faut bien les fabriquer tes DVD. Je parle des équipements professionnels, pas grand public.

D'après Emmanuel, si!

Avec des fichiers sur un ordinateur et, sans nul doute, un son en PCM. Si cette opération était possible, pourquoi n'existe-t-il pas un tel lecteur de salon sur le marché ????

Le seul problème avec toi, c'est que tu te bornes à croire que les personnes intéressées par la HD ne voudraient absolument pas d'un écran compatible 24p!

Je n'ai rien dit de tel. C'est encore une déformation de mes propos.

[arnuche]

TF1 vidéo : je le tiens qu'une personne qui travaillait chez eux. Via cette personne, on a essayé de faire un "forcing" léger pour sensibiliser les gars qui bossait sur l'authoring des DVD de TF1 et on a eu comme réponse (logique) : la décision est prise en amont, ce n'est pas de notre ressort. Je n'ai jamais pu savoir qui prenait cette décision donc a on laissé tomber

Ca ne m'étonne pas du tout! Et je pense même que beaucoup de "hauts responsables" sont des incompétents qui se fichent de la technique! Le nivellement par le bas et la facilité sont leur principe n°1! Ils sont arrivés là où ils sont par piston, grâce à leur grande g*****, ou par leur personnalité, mais rarement par leur bon sens ou leurs exigences techniques! Le nombre d'aberrations sur les dvd depuis leur création rend évidente ma démonstration.
Et ce raisonnement s'applique malheureusement à beaucoup de domaines!

[Emmanuel Piat]

Tu es certain d'utiliser une piste sonore encodée AC3 quand tu fais ça ?

En fait, reclock ne traite que du PCM, bien évidemment.

La conv DTS,AC3 -> PCM a lieu AVANT reclock.

Néanmoins, sur une platine de salon, rien n'empêcherait de décoder le flux AC3 ou DTS, de le remettre à la bonne tonalité en RALENTISSANT la vidéo et en REECHANTILLONNANT l'audio, puis ensuite au choix :

1) on sort en analogique du lecteur

ou

2) on réencode dans un format lossless (nouveau DTS lossless, ou idem chez Dolby) pour ressortir en numérique. Dans ce cas, il faut en plus tenir compte de la latence de l'encodage (qq ms en lossless) pour garder une bonne synchro audio/vidéo : rien de rédhibitoire, on le fait couramment sur les PC.

D'accord. Ce n'est pas la voie normale mais d'un point de vue technique, cela fonctionne.

@+
Emmanuel

[arnuche]

Je n'ai rien dit de tel. C'est une déformation de mes propos.

Si tu n'as rien dit de tel, quand te décideras-tu à admettre qu'éventuellement, je pourrais avoir raison sur le nombre de gens intéressés par la HD mais pas intéressés par un diffuseur 24p?

Mon argument est simple mais tu n'y as pas répondu, alors je le recopie;

Tu connais beaucoup de gens qui ont des enceintes très haut de gamme mais qui ne comprennent pas l'intérêt d'un bon ampli?

Quelle réponse donnes-tu à ça?

Si le 24p était adopté et donc le 3:2 pulldown

24p ne signifie pas nécessairement 3:2 pulldown s'il est affiché sur un écran compatible 24p! Le 3:2 pulldown ne serait qu'une solution de transition, pas pire à mon sens que le 25p.

il faudrait quand même continuer à produire en 25p ou 50i pour les programmes issu de la TV qui elle restera dans ce format tu ne crois pas ?

Bien sûr! Mais ça n'empêche pas qu'on puisse proposer du 24p sur les supports HD.
On a bien des dvd ntsc européens (rares, certes), alors que le standard de télé européen est le Pal.

Avec des fichiers sur un ordinateur et, sans nul doute, un son en PCM. Si cette opération était possible, pourquoi n'existe-t-il pas un tel lecteur de salon sur le marché ????

Parcequ'ils ne se cassent pas la tête! Tu sembles bien placé pour savoir que beaucoup de choses possibles n'existent malheureusement pas! Et quand le dvd est sorti, aucun écran n'était compatible 24p, et moins de télés qu'aujourd'hui compatibles ntsc.