HD-DVD & BRD : en 24 ou en 25p ?????

[vairulez]

je suis pas sure que cela soit si simple, car c'est sa copie de sauvergarde qu'il m'envoit et on reste dans le cadre familiale donc ...mais de toute facon tu as raison faisons comme Sir Mc Cain.

Donc si on se reconcentrait sur le pal speed up

[MarcMAME]

En effet ce n'est pas si simple et le cadre familial, ce n'est pas un frère aux US. De plus, une copie de sauvegarde n'autorise pas l'utilisation simultanée en 2 endroits distincts.
Bref c'est completement hors sujet et juste pour t'alerter, mais tu fais bien évidemment comme bon te semble, ça ne regarde que toi (et ton complice de frère) .

[MarcMAME]

ben si tu allais plus souvent au cinéma, tu aurais l'habitude de la vitesse de défilement de la pelloche

pour les Z1, ça dépend du master, du mastering, mais aussi de la bande son, du montage etc

Question éludée.
Je te demande ton avis sur la qualité d'image et tu me réponds que ça dépend de la bande son et du montage ????

Par contre, je ne savais pas que la bande son pouvait être différente entre une édition Z1 et Z2. J'aurais appris quelque chose aujourd'hui.

[Emmanuel Piat]

Bonjour.

Il y a très très longtemps, j'avais exprimé mes craintes de voir la HD en 25p en europe et je vois qu'hélas mes craintes sont confirmées.

Tout d'abord, il ne faut surtout pas dire qu'un passage de 24p à 25p correspond à un changement de tonalité d'un demi ton. C'est faux. Pio2001 l'avait démontré sur l'ex forum PCHC : voir page 7 de l'url plus bas.

Ensuite dire qu'une accélération de 25/24= 4.1666% (24 * 25/24 = 25) n'a pas d'impact significatif sur la bande son est totalement faux. Les impacts sont ENORMES et engendrent des bandes son qui manquent totalement de naturel. cf les captures mp3 ici :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29701232

Nota : ces captures qui commencent à dater ont été faites avec d'anciennes versions de reclock qui ajoutaient pas mal de distorsion harmonique. Ca a pour conséquence que les versions corrigées sont un peu plus "chaude" qu'elles ne devraient l'être. Les dernières versions de reclock utilisent un algo très performant de filtrage (sinc fenêtré en FIR) et ont des taux de distorsion de l'ordre de -110 dB... Je n'ai hélas pas eu le courage de faire de nouvelles captures PCM (puis conv en mp3 pour minimiser la taille).

Tout comme accélérer une bande son donne un résultat assez incroyable, la décélérer d'autant est tout aussi poilant : on se retrouve immédiatement en Suuuuiiiiiiissssssse (pardon à nos amis Suisse). Donc, c'est le genre de truc que perso, je ne supporte pas.

Les contraintes de pleurage max admissible sur les magnétos à bande ds le temps laisseraient songeurs ceux qui acceptent le palspeed up comme un mal nécessaire.

>Ceux qui affirment pouvoir déceler la différence entre un 24p d'un film qu'ils ne connaissent pas par coeur et un 25p harmonisé d'un autre film qu'ils ne connaissent pas par coeur sont de mauvaise foi.

Là je suis assez d'accord sur une écoute standard de film. Néanmoins, en double aveugle il est simple de faire la différence entre les deux : les harmo engendrent des gros aliasing dans les aigus et ça s'entend parfaitement.

Pour moi, si les galettes HD-DVD sortent en 25p en europe, ça ne fera pas un pli, j'irais me fournir au canada. Déjà que je ne supporte pas le PAL speedup sur les DVD et que je le corrige systématiquement, je ne vois pas pourquoi je subirais les mêmes dégats avec la HD.

Enfin, contrairement à ce qu'on croit, corriger le PALspeed up (décéleration de 4% : 25*0.96=24) est très simple et pourrait être implémenté (en option) sur toutes les platines capable de sortir du 24p à condition de sortir le son en analogique (ou de réencoder à la volée en format lossy ou lossless derrière) : pour cela une simple puce de rééchantillonnage suffit (c'est ce que fait reclock en soft). Si la puce est de bonne qualité (THD <100dB), la qualité sera nickel-chrome.

Conclusion : si on passe de 24p à 25p, le son est accélé de 4.16% (sauf si on double une trame toutes les sec) et on a un décalage vers les aigus. Dans ce cas :

- corriger la tonalité en jouant sur la durée du flux (ce qui revient à rééchantillonner) est un jeux d'enfant. On se retrouve alors avec un flux 24p et il faut un diffuseur qui l'accepte. Ce genre de truc est facilement implémentable dans un lecteur si on s'en donne la peine.

- corriger la tonalité en laissant la durée identique au 25p nécessite un harmo et il peut alors y avoir de gros dégats ds les aigus (aliasing). Ce process lourd en calcul est fait pdt l'authoring. La galette est alors en 25p.

En gros, un DVD PAL sur deux est corrigé aujourd'hui (ça coute plus cher de demander une correction... Par exemple, Studio Canal corrige systèmatiquement et TF1 vidéo jamais ).

@+
Emmanuel

[Betekaa]

pour les Z1, ça dépend du master, du mastering, mais aussi de la bande son, du montage etc

Question éludée.
Je te demande ton avis sur la qualité d'image et tu me réponds que ça dépend de la bande son et du montage ????

Par contre, je ne savais pas que la bande son pouvait être différente entre une édition Z1 et Z2. J'aurais appris quelque chose aujourd'hui.

je n'élude pas le débat, il a déjà été menée 50000 fois sur HcFr: en résumé, d'un point de vue théorqiue le pal est mieux définit mais accéléré, mais en pratique (et c'est ce que je disais au dessus) c'est loin d'être si évident que ça.... d'ou ma réponse qui le résumait en "ça dépend des DVD : y'a des (très) bon DVD z1, mais aussi des très mauvais, et parfois c'est le contraire.
Cependant, j'ai plus de z1 que de z2 à titre perso sans compter le pal speed up qui m'énnerve souvent et le fait que je préfère mes films en vo

prenons AKIRA dont j'ai 3 versions: la z1 ntsc , la z2 fr et la z2 japonais avec la piste son DTS

1/ les masters sont identiques pour la video
2/ pour l'audio le z2 jap a du DTS qui enterre les autres versions en DD (pour la bo en japonais)
3/ pour la qualté de l'image, il est évident que le z2 fr est en PAL, donc meilleure définition en principe. En pratique, c'est loin d'être évident.
après, tu supportes ou non le pal speed u, chacun voit midi à sa porte

[arnuche]

Il me semblait que les deux supports avaient les mêmes capacités? Le "vrai" 24p n'est pas possible sur Hd-dvd? Ou ça arrivera plus tard?

qu'est ce que tu appeles le vrai 24p ?

Ben sans flag 3:2 pulldown! C'est toi qui l'expliquait juste au-dessus!

[arnuche]

si on passe de 24p à 25p, le son est accélé de 4.16% (sauf si on double une trame toutes les sec) et on a un décalage vers les aigus. Dans ce cas :

- corriger la tonalité en jouant sur la durée du flux (ce qui revient à rééchantillonner) est un jeux d'enfant. On se retrouve alors avec un flux 24p et il faut un diffuseur qui l'accepte. Ce genre de truc est facilement implémentable dans un lecteur si on s'en donne la peine.

- corriger la tonalité en laissant la durée identique au 25p nécessite un harmo et il peut alors y avoir de gros dégats ds les aigus (aliasing). Ce process lourd en calcul est fait pdt l'authoring. La galette est alors en 25p.

Et faire l'inverse? De 25p à 24p?
Tu disais plus haut que tu corrigais tes dvd. Comment? Juste le son, ou l'image aussi de Pal vers Ntsc?

[Emmanuel Piat]

>Et faire l'inverse? De 25p à 24p?

Même si ca n'a aucun intérêt pour les DVD, je ne crois pas me tromper en disant que reclock permet aussi d'accélérer un film (si je me trompe, j'infirmerai demain). Donc ds le principe, c'est normalement faisable.

>Tu disais plus haut que tu corrigais tes dvd. Comment?

PCHC obligatoire avec Reclock en bout de chaine de décodage + décodage soft de l'audio dans le PC (donc il faut avoir une carte son multicanal qui sort chaque canal en analogique). Ca fait évidemment bcp de contraintes quand on n'est pas habitué à ce genre d'approche.

Nota : on peut aussi le faire sans reclock à l'aide de la Carte son RME fireface 800 ou 400.

>Juste le son, ou l'image aussi de Pal vers Ntsc?

Il n'y a pas de passage PAL vers Ntsc.

En PAL, avec Reclock, le flux vidéo est simplement ralenti de 25p à 24p. L'audio idem via un simple rééchantillonnage. Je sors donc du 24p (en fait, pour être précis, je sors en 72 Hz : chaque trame 24p est donc recopiée 3x. Mais on peut aussi sortir en 48 Hz sans problème avec une recopie 2x). Le projo doit évidemment être capable de digérer une fréquence multiple de 24 Hz.

@+
Emmanuel

[Emmanuel Piat]

Pour avoir une idée de Reclock, voir les snapshots ici (je crois que vairulez a déjà posté le lien) :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... =169421494

Mais bon l'idéal serait qd même d'avoir de la hd en 24p . Si ca ne se concrétise pas, vive le canada

[MarcMAME]

Il y a très très longtemps, j'avais exprimé mes craintes de voir la HD en 25p en europe et je vois qu'hélas mes craintes sont confirmées.

En effet, et j'essaye d'expliquer tant bien que mal qu'il y a une bonne raison à cela et que contrairement à ce que ses détracteurs s'imaginent : ce n'est pas pour fait chier le monde mais parce qu'on a pas le choix.
Si des DVD en 24p doivent voir le jour, ce sera au format natif ou rien. Il est absolument hors de question d'imposer le 3:2 pulldown en europe.

Tout d'abord, il ne faut surtout pas dire qu'un passage de 24p à 25p correspond à un changement de tonalité d'un demi ton. C'est faux. Pio2001 l'avait démontré sur l'ex forum PCHC : voir page 7 de l'url plus bas.

Si tu avais pris la peine de lire le sujet dans son entier, tu aurais remarqué que ce point a été traité. Longuement....
Ce n'est pas 1/2 ton mais 1/4 de ton.

Ensuite dire qu'une accélération de 25/24= 4.1666% (24 * 25/24 = 25) n'a pas d'impact significatif sur la bande son est totalement faux. Les impacts sont ENORMES et engendrent des bandes son qui manquent totalement de naturel.
Les dernières versions de reclock utilisent un algo très performant de filtrage (sinc fenêtré en FIR) et ont des taux de distorsion de l'ordre de -110 dB...

Les harmoniseurs utilisés pour rétablir la hauteur tonale d'origine coûtent horriblement cher et ont une latence de l'ordre de la seconde.
Penses tu qu'on devrait arrêter de jeter l'argent par les fenêtres si un simple algo de PC en Freeware peut faire le même boulot et sans aucune latence de surcroit ???
Si tes exemples en MP3 démontrent des problèmes à l'écoute c'est qu'ils ne sont pas traités correctement, ni avec les bons outils.

Tout comme accélérer une bande son donne un résultat assez incroyable, la décélérer d'autant est tout aussi poilant : on se retrouve immédiatement en Suuuuiiiiiiissssssse

Tu es en contradiction avec ce que tu dis ensuite :

Ceux qui affirment pouvoir déceler la différence entre un 24p d'un film qu'ils ne connaissent pas par coeur et un 25p harmonisé d'un autre film qu'ils ne connaissent pas par coeur sont de mauvaise foi.

Là je suis assez d'accord sur une écoute standard de film.

Si on se retrouve en Suisse à la première écoute, comment peux-tu être d'accord avec moi ?

Néanmoins, en double aveugle il est simple de faire la différence entre les deux : les harmo engendrent des gros aliasing dans les aigus et ça s'entend parfaitement.

Si tu utilises les 2 mêmes extraits, tu entendras évidemment la différence du simple fait du speedup (harmonisation ou pas) mais pas si le test s'effectue sur 2 films différents et inconnus, dans le pire des cas il restera un doute mais aucune certitude. Sans référentiel, c'est impossible.
Les harmos engendrent des artefacts, c'est un fait, mais entre un freeware et une machine professionnelle dédiée, le résultat ne sera pas du tout le même.

Les contraintes de pleurage max admissible sur les magnétos à bande ds le temps laisseraient songeurs ceux qui acceptent le palspeed up comme un mal nécessaire.

Je ne peux pas te laisser dire une telle chose. Tu ne peux pas comparer le pleurage avec une vitesse fixe et définitive. Le premier présente des variations ponctuelles qui seront immédiatement audibles quand le second n'aura aucune variation dans le temps. C'est un procédé de mauvaise foi.
Tu as tout à fait le droit d'avoir un avis sur la question mais s'il te plait, utilise des arguments valables.

Déjà que je ne supporte pas le PAL speedup sur les DVD et que je le corrige systématiquement, je ne vois pas pourquoi je subirais les mêmes dégats avec la HD.

Tu peux nous expliquer comment tu fais pour corriger ça ?

Enfin, contrairement à ce qu'on croit, corriger le PALspeed up (décéleration de 4% : 25*0.96=24) est très simple et pourrait être implémenté (en option) sur toutes les platines capable de sortir du 24p à condition de sortir le son en analogique (ou de réencoder à la volée en format lossy ou lossless derrière) : pour cela une simple puce de rééchantillonnage suffit (c'est ce que fait reclock en soft). Si la puce est de bonne qualité (THD <100dB), la qualité sera nickel-chrome.

Pourquoi ne le fait-on pas si c'est si simple ?
Si tu as compris qu'un flux AC3 ne peut supporter une telle variation, peux tu nous expliquer comment on procède avec une bande son de ce type ?

- corriger la tonalité en jouant sur la durée du flux (ce qui revient à rééchantillonner) est un jeux d'enfant. On se retrouve alors avec un flux 24p et il faut un diffuseur qui l'accepte. Ce genre de truc est facilement implémentable dans un lecteur si on s'en donne la peine.

Corriger la tonalité en jouant sur la durée du flux implique :
- que le flux soit en PCM uniquement
- qu'il y a une variation de vitesse et qu'on perd donc la synchro puisqu'on joue sur la durée du flux.

Ce n'est pas aussi simple.

- corriger la tonalité en laissant la durée identique au 25p nécessite un harmo et il peut alors y avoir de gros dégats ds les aigus (aliasing). Ce process lourd en calcul est fait pdt l'authoring. La galette est alors en 25p.

Peux tu me dire dans quelle boite d'authoring on applique des harmonisations sur la piste son ????
Dans le monde dans lequel je travaille, ce travail est fait à la source après le mixage du film, à partir des masters originaux.

En gros, un DVD PAL sur deux est corrigé aujourd'hui (ça coute plus cher de demander une correction...

Je serais très intéressé de connaitre tes sources sur le sujet.

Par exemple, Studio Canal corrige systèmatiquement et TF1 vidéo jamais ).

Pareil, si tu pouvais donner tes sources à chaque fois que tu affirmes des choses de ce genre, ça te permettrais d'être plus crédible.
Pour ce qui est de TF1, tu veux dire que le travail que j'ai effectué pour eux sur un long métrage avec une source 5.1 harmonisée n'existe pas ? C'est bien ça ce que tu veux dire ?

[Betekaa]

merci emmanuel, mais en clair, graçe à ton PCHC, tu peux accélerer ou ralentir le son dolby digital ou DTS sans pb?

[Betekaa]

au passage Macname, le ton de tes posts n'est pas vraiment dans l'esprit du forum, enfin, ce que j'en dis, je ne modère pas haute dèf mais quand même

[arnuche]

+1! On est ici pour échanger.

[MarcMAME]

en résumé, d'un point de vue théorqiue le pal est mieux définit mais accéléré, mais en pratique (et c'est ce que je disais au dessus) c'est loin d'être si évident que ça.... d'ou ma réponse qui le résumait en "ça dépend des DVD : y'a des (très) bon DVD z1, mais aussi des très mauvais, et parfois c'est le contraire.

Il y aussi de bons et des mauvais films mais ce n'est pas du tout le débat.
Que l'on apprécie pas les contraintes dues au passage de 24 à 25 est une chose mais que l'on dise que la supériorité du PAL face au NTSC n'est que théorique, c'est assez risible.

Cependant, j'ai plus de z1 que de z2 à titre perso sans compter le pal speed up qui m'énnerve souvent et le fait que je préfère mes films en vo

Le fait que tu préfères tes films en VO ne change strictement rien au problème.

[arnuche]

Tu as tout à fait le droit d'avoir un avis sur la question mais s'il te plait, utilise des arguments valables.

Ben pour l'instant, tu n'as pas encore réussi à convaincre grand monde avec tes arguments!
Ton problème, c'est que tu crois que tous les gens qui ont une vieille télé veulent s'équiper en HD sans avoir d'écran compatible HD ou 24p, ou même ntsc.
Toi qui aimes les sources, tu peux noux citer la tienne stp? Une enquête prouve-t-elle que cette situation est bien réelle? Je me permets d'en douter!