HD-DVD & BRD : en 24 ou en 25p ?????

» 06 Juil 2006 16:10

C'est même prévu avec l'ICT qui prévoit un downscale non (certes plus élevé que le 576 il me semble) ?

Cédric

» 06 Juil 2006 16:16

laric a écrit:Certes, mais c'est un peu prendre la chose à l'envers...

Demande plutot si des gens acheteront un lecteur HD-DVD sans diffuseur adéquat.

Cela s'appele éluder la question ce que tu fais là... :wink:

Et je persiste à penser qu'il y a largement moyen de sortir en 576i si c'est vraiment necessaire... n'importe quel lecteur type Quartek HD500 le fait depuis une source HD, le Toshiba et autre BD peuvent largement faire pareil ils ont l'electronique et le puissance necessaire...
La puce Sigma Design (8635) des (futur) Pioneer, Sony et autres le fait sans probléme de même que la Broadcom des Toshiba (HD-DVD) ou Samsung (BRD)

Je ne dis pas que les solutions n'existent pas mais elles ont un coût et ce coût ne pourra pas être supporté dans l'état actuel des choses dans les lecteurs bas de gamme, c'est celui qui fera le succès ou l'échec de cette norme.

» 06 Juil 2006 16:18

cvdw a écrit:C'est même prévu avec l'ICT qui prévoit un downscale non (certes plus élevé que le 576 il me semble) ?

Ca n'a rien à voir, il ne s'agit que d'un changement de résolution.

» 06 Juil 2006 16:32

MarcMAME a écrit:Je ne dis pas que les solutions n'existent pas mais elles ont un coût et ce coût ne pourra pas être supporté dans l'état actuel des choses dans les lecteurs bas de gamme, c'est celui qui fera le succès ou l'échec de cette norme.

Ces puces on certes un cout, mais d'une part elle sont dors et déjà employées dans les lecteurs HD-DVD / BRD (et aussi certain décodeurs SAT) donc c'est pas hors de portée, ils peuvent déjà le faire; D'autres part un Quartek i800 (par exemple) utilise une 8610 et sait parfaitement faire ce genre de chose pour moins de 150€ (et encore c'est le prix public)...

Je crois surtout que les major n'ont pas réussi à se mettre d'accord et persiste dans l'utilisation de normes différentes à travers le monde, ca sert leurs interet d'une certaine maniére (matériel et soft plus délicat à utiliser en dehors des zones d'origine...)

Il y a surement aussi un peu de conservatisme 50Hz (EU) / 60Hz (US)...

--Patrice

» 06 Juil 2006 17:15

Je ne suis pas vraiment d'accord.

Quelqu'un qui a un projo, meme de résolution > 720p aura une meilleur image et un meilleur son avec un hd-dvd qu'un dvd, à mon avis.

» 06 Juil 2006 17:31

laric a écrit:Je crois surtout que les major n'ont pas réussi à se mettre d'accord et persiste dans l'utilisation de normes différentes à travers le monde, ca sert leurs interet d'une certaine maniére (matériel et soft plus délicat à utiliser en dehors des zones d'origine...)

Il y a surement aussi un peu de conservatisme 50Hz (EU) / 60Hz (US)...

Ce n'est pas mon avis. Ca n'amuse personne et surtout pas les industriels que de s'obliger à conserver cette compatibilité descendante.
Je crois surtout que vous refusez de comprendre que l'inter-opérabilité est essentielle.
On ne peut pas basculer de la SD à la HD du jour au lendemain.

» 06 Juil 2006 23:25

On ne peut pas basculer de la SD à la HD du jour au lendemain.

ta conclusion va a l'encontre des propos que tu tiens plus haut, si la HD doit mettre 3 voir 4 ans pour s'imposer, ca veut dire que le nombre de diffuseur non compatible 60 Hz sera encore moindre et que le nombre de diffuseur compatible 24fsp ou 48hz ira en grandissant, donc plus avec un peu de recul on voit bien que ce soutien du 50 Hz n'a de raison d'etre que pendant la transition SD/HD mais que sur le long terme il ne tient pas la route...

» 07 Juil 2006 1:24

Il ne s'agit pas d'une transition de 3/4 ans mais d'au moins 10 ans.
Bon et en attendant, on fait quoi pendant ces 10 années ? On essaye de vendre des DVD-HD en 24p que seule une extreme minorité pourra utiliser ?

» 07 Juil 2006 3:26

MarcMAME a écrit:Sans doute parce que tu n'as pas eut l'occasion de voir le résultat de tes yeux : c'est horrible.

C’est probable, mais je ne sais pas ce qui est plus pénalisant entre ce 2:2 pulldown et le 3:2 pulldown 60 Hz infligé aux "Américains" :

. Irrégularité à l’affichage à 50 Hz (2:2 pulldown avec ajout d’1 image à la 24è image pour préserver la durée du flot audio original) :

1 seconde d’images affichées : 23 images de 1/25 s (40 ms), puis 1 image de 2/25 s (80 ms)(2 même images)

. Irrégularité à l’affichage à 60 Hz (3:2 pulldown) :

Flot d’images affichées : 1 image de 3/60 s (50 ms)(3 images identiques de 1/60 s), puis 1 image de 2/60 s (33,33 ms)(2 images identiques de 1/60 s) ; 1 image de 3/60 s, puis 1 image de 2/60 s ; puis …

MarcMAME a écrit:Non, le processus est très différent.
Dans le cas du NTSC : le film tourne quasiment à la bonne vitesse lors du transfert : 23,97fps
Il est transferé tel-quel mais entrelacé pour la vidéo.
C'est à lecture que le lecteur va organiser les trames pour generer un 3:2 pull-down à 59,94Hz qu'une TV NTSC pourra afficher.
Parti de là, il suffirait de demander au lecteur d'utiliser une organisation différente des trames pour récuperer un signal 24p (23,976 en réalité) en sortie.
Ca ne pose pas de problème puisque le flux d'origine est bien à cette vitesse (23,97).

Dans les régions de 60 Hz, en HD DVD, le film 24p doit être stocké sur le disque en 1080p29.97 (autrement dit en 1080i60 mode film). C'est précisé dans les specs HD DVD.
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169942728

MarcMAME a écrit:Dans le cas du PAL : On est à 50Hz. Il n'existe pas de correspondance mathématique simple pour passer de 24 à 50 comme c'est possible avec le NTSC (de 23,97 à 59,94 [rapport 2,5]). Le seul moyen de faire cohabiter les 2 est d'accelérer le film pour réduire la durée d'une frame de 41,66ms (24pfs) à 40ms (25fps).

Dans le cas que tu cites, avec ajout de 2 trames toutes les secondes pour conserver la durée originale @ 24fps, il faut savoir que le télécinéma continue de tourner encore à 25fps et pour cause : la durée d'une image vidéo en PAL doit obligatoirement faire 40ms et non pas 41,66ms.
Pour simplifier, on lit le film à 25fps sur le télécinéma, ce dernier mémorise la 24ème image du film pour le recopier sur la 25ème image vidéo (image 24 = image 25) et on recommence ainsi de suite toutes les secondes.
Le résultat est le suivant : Comme on a bien 24 images de film pour 25 images de vidéo, la durée totale du film est bien la même qu'en 24fps puisqu'on marque une pause d'une image toutes les secondes de film SAUF QUE chacune de ces secondes (constituées de 24 images film) défilent à la vitesse de 25i/s, soit trop vite par rapport à la vitesse originale du film à 24fps, d'où le fait qu'on marque une pause toutes les secondes.
Pour essayer d'être plus clair :
Là où le film met 1 seconde pour diffuser ses 24 mouvements successifs, la vidéo aura finit de diffuser ses mêmes 24 mouvements 1 image plus tôt (à la 24ème image) puisque que la vidéo doit encore diffuser une 25ème image pour finir cette même seconde...

Donc si le film met 1 seconde à diffuser 24 images, cette méthode diffusera ces mêmes 24 images en 0,96 seconde en vidéo, on diffuse donc bien avec une accelération de 4% mais avec un rattrapage effectué toute les secondes pour que la durée totale soit conforme au film.

J'espere que c'est plus clair pour vous.

Re,
Un film 24p peut être encodé en 1080i50 2:2 pulldown de 2 façons :

1. Accélération de 4% à l’entrelacement => résultat au désentrelacement & à la lecture, le flot vidéo est parfait, mais le flot audio est un peu dénaturé car accéléré de 4%.
Néanmoins, avec une fonction à la Reclock, le flot audio peut être ralenti de 4% pour retrouver le flot audio original.

2. Ajout d’1 image toutes les secondes à l’entrelacement => résultat au désentrelacement & à la lecture, le flot vidéo est parfait, ainsi que le flot audio.
A l’instar du 3:2 pulldown, une image est ajoutée à l’entrelacement (recopie du 24è image). Il suffit alors, à l’instar du 3:2 pulldown, de supprimer cette 25è image ajoutée, pour retrouver le flot 24p original.

MarcMAME a écrit:Le succès de la HD comme pour le DVD actuel doit impérativement passer par une diffusion de masse, sinon il restera dans une niche pour les plus motivés et les plus riches comme cela a été le cas pour le LaserDisc ou le DAT.
Diffusion de masse, cela veut dire accessible financièrement à tous. On devra donc trouver, à terme, des lecteurs de DVD HD à 50€ comme c'est le cas aujourd'hui pour un lecteur de base.
Cela veut également dire que l'on est obligé de conserver la possibilité d'une sortie PAL ou NTSC en SD pour pouvoir le connecter sur la TV de la cuisine.

Le succès de la HD passe aussi par son inter-opérabilité avec le matériel existant (anciens DVD SD compris).
Si on doit imposer au consommateur de se rééquiper intégralement pour en profiter (Lecteur HD, disques HD, TV HD), c'est l'échec assuré. Le consommateur doit pouvoir s'équiper petit à petit et profiter de chaque investissement tout de suite.

La platine Blu-ray de Samsung ne sort aucune image en SD à la lecture d'un disque Blu-ray.

Selon les infos du Net, la platine Samsung ne peut sortir que du 1080i60 ou du 1080p60 ; elle ne peut pas sortir du 1080p24.

MarcMAME a écrit:Si cela veut donc dire qu'il doit sortir un signal 50i, cela veut dire 4% speed-up et que l'on devra sans doute harmoniser la piste audio pour minimiser les effets de l'accelération mais cette piste audio ne serait pas valable pour une diffusion 24p et comme il est difficilement concevable d'avoir 2 pistes audio pour les 2 vitesses (sans parler de la multiplication des langues), je ne vois pas comment contourner le problème.
Evidemment, on pourrait décider de ne pas harmoniser l'audio mais je ne vois pas au nom de quoi ces personnes devrait être lesés par rapport à ceux qui voudrait une diffusion en 24...

C'est déjà le cas, pas mal de DVD PAL n'ont pas de piste son remanipulé.

» 07 Juil 2006 9:36

La solution idéale pour le plus grand nombre selon moi c'est celle là!
---------
1. Accélération de 4% à l’entrelacement => résultat au désentrelacement & à la lecture, le flot vidéo est parfait, mais le flot audio est un peu dénaturé car accéléré de 4%.
Néanmoins, avec une fonction à la Reclock, le flot audio peut être ralenti de 4% pour retrouver le flot audio original.
---------
Le flot vidéo de ta solution "2" n'est pas parfaite vu qu'il y a l'ajout d'une image toutes les secondes.

Fluidité parfaite (pour du cinéma) selon moi:
- 50 ou 75 ips (25p)
- 72 ips (24p)

Le 3:2 pulldown and co est a banir!

» 07 Juil 2006 9:46

DanielTS a écrit:La platine Blu-ray de Samsung ne sort aucune image en SD à la lecture d'un disque Blu-ray.

C'est bien ce que je dit, ce n'est pas avec un tel appareil que l'on va démocratiser la HD, sans parler du prix encore exhorbitant.

DanielTS a écrit:Selon les infos du Net, la platine Samsung ne peut sortir que du 1080i60 ou du 1080p60 ; elle ne peut pas sortir du 1080p24.

Décidemment, ce lecteur n'a vraiment rien pour plaire.... :-?

DanielTS a écrit:C'est déjà le cas, pas mal de DVD PAL n'ont pas de piste son remanipulé.

Pas mal c'est combien exactement ? Connais tu la proportion exacte de films dont la bande son a été harmonisée ?

» 07 Juil 2006 10:02

Christophe CHEREL a écrit:La solution idéale pour le plus grand nombre selon moi c'est celle là!
---------
1. Accélération de 4% à l’entrelacement => résultat au désentrelacement & à la lecture, le flot vidéo est parfait, mais le flot audio est un peu dénaturé car accéléré de 4%.
Néanmoins, avec une fonction à la Reclock, le flot audio peut être ralenti de 4% pour retrouver le flot audio original.

Fluidité parfaite (pour du cinéma) selon moi:
- 50 ou 75 ips (25p)
- 72 ips (24p)

Christophe, la solution parfaite est celle qui est conforme à l'oeuvre originale.
Diffuser en 25 ne peut pas être considéré comme une solution parfaite si l'original tourne à 24.

La solution parfaite serait de pouvoir integrer un varispeed dans les lecteurs pour choisir son mode de diffusion du film (24 ou 25) mais il me semble que c'est impossible car les flux AC3 et/ou DTS ne supportent pas de telles variations sans generer un jitter important.

» 07 Juil 2006 10:17

DanielTS a écrit:C’est probable, mais je ne sais pas ce qui est plus pénalisant entre ce 2:2 pulldown et le 3:2 pulldown 60 Hz infligé aux "Américains"

Demande toi pourquoi tu n'as jamais vu d'images provenant de cette méthode de transfert...
Tu n'en a jamais vu parce qu'elle est totalement inexploitable commercialement. Si tu achetais tes DVD PAL transféré comme cela, tu crierais immédiatement au scandale (et tu aurais bien raison). Je vais le repeter encore une fois : cette méthode de transfert n'est utilisé qu'à des fins de post-production uniquement.
Je ne cherche pas à te convaincre (cela me semble totalement hors de ma portée et ce n'est pas ce que je cherche à faire) mais juste à t'expliquer ce que je connais. Malheureusement, tu ne semble pas très enclin à écouter des avis qui diffèrent de tes croyances... La discussion est forcément donc difficile, surtout lorsque l'on répète plusieurs fois les mêmes choses. Tant pis....

» 07 Juil 2006 10:35

DanielTS a écrit:. Irrégularité à l’affichage à 60 Hz (3:2 pulldown) :

Flot d’images affichées : 1 image de 3/60 s (50 ms)(3 images identiques de 1/60 s), puis 1 image de 2/60 s (33,33 ms)(2 images identiques de 1/60 s) ; 1 image de 3/60 s, puis 1 image de 2/60 s ; puis …

Houlà, non, ce n'est pas comme celà que ça se passe ! C'est tout de même un peu plus complexe que cela dans l'organisation des trames. A 60Hz (ou 50) on parle de trames. Ce n'est qu'à 30 ou 25 Hz que l'on peut parler d'images.

Je t'invite à regarder de plus près comment s'effectue un 3:2 pull-down. C'est sans doute cela qui te fais croire que les 2 méthodes sont similaires...

» 07 Juil 2006 11:44

DanielTS a écrit:Dans les régions de 60 Hz, en HD DVD, le film 24p doit être stocké sur le disque en 1080p29.97 (autrement dit en 1080i60 mode film). C'est précisé dans les specs HD DVD.

Oui ? Je ne vois pas bien en quoi cela diffère de ce que j'ai dit ?

DanielTS a écrit:Re,
Un film 24p peut être encodé en 1080i50 2:2 pulldown de 2 façons :

1. Accélération de 4% à l’entrelacement => résultat au désentrelacement & à la lecture, le flot vidéo est parfait, mais le flot audio est un peu dénaturé car accéléré de 4%.
Néanmoins, avec une fonction à la Reclock, le flot audio peut être ralenti de 4% pour retrouver le flot audio original.

On est dans la répétition là...
Reclock n'est utile que sur un ordinateur. Il ne sert qu'à obtenir une bonne synchro du film sur l'écran d'un ordinateur, ce dernier étant, par nature, synchronisé à l'ordinateur et non pas au film diffusé. Reclock corrige ce problème (avec certaines limites) en se substituant au moteur de rendu sonore du PC et en appliquant une légère (très légère) modification du framerate du film pour correspondre à la fréquence d'affichage de l'écran.
Ce problème n'existe pas avec une TV. Une TV se synchronise d'elle même sur le signal qu'elle affiche provenant du DVD ou de la sortie TV d'un ordinateur (auquel cas Reclock ne sert à rien).

Une modification de la vitesse du film pour passer de 24 à 25 ou de 25 à 24 se heurte à un problème insurmontable, c'est que si on peut imaginer d'accelerer ou de ralentir le flux d'image, ce n'est pas possible avec un son encodé en AC3 ou DTS (c'est possible en PCM). Ces flux (qui sont calquées sur le frame rate image par block de 32ms) ne supportent qu'une très faible variation de leur vitesse. Une modification de 4% serait trop importante et génererait un jitter inacceptable.

Même l'auteur de Reclock en parle et prévient que cette fonction n'est pas supportée :

it is not possible to play a media at a speed that is very far from its original speed (playing a 24 fps file at 25 fps would make a frame drop every 25 frame and it is very noticeable). That’s why in SPDIF mode, ReClock will only accept to alter the speed of media files very slightly (it won’t try to accelerate a 24 fps file to 25 fps).