SACD un avenir ou non??

» 19 Juin 2006 10:26

>Et en tout état de cause, si on était dans cet ordre de grandeur de 100 dB avec cette définition, ce ne serait pas ce que je souhaite sur disque pour écouter dans mon salon, puisqu'alors, si je veux bien entendre le passage avec la flûte solo, je serais obligé de déranger les voisins (et mes oreilles) lors du tutti, ou de jouer sans arrêt avec le potar de volume.

Ce qui est amusant, c'est qu'en HC, je n'ai jamais entendu personne se plaindre de bandes son de films trop dynamiques. C'est même exactement le contraire : les bandes sons concensuellement considérées comme les meilleures sont tjrs les bandes son dont la dynamique n'a pas été rabotée lors du mixage pour l'authoring DVD.

Mais dans ce cas, peut être que l'image permet à la pillule "dynamique" de mieux passer. C'est possible...

@+
Emmanuel

» 19 Juin 2006 11:08

En HC, la dynamique disponible est bien mieux encadrée et normalisée qu en HiFI.

chaque HP d'un equipement THX doit offrir 105db SPL sans distorsion à la place assise - l extreme grave 115. Le niveau de reference est aussi connu 0db= 85db SPL. . Le bruit de fonds est lui aussi normalisé ==> 29 db SPL à 2khz, et ainsi de suite.

Dans de telles conditions, il est bien plus facile de produire une bande son de qualité. L environnement de reproduction est connu.

A noter qu il existe quelques DVD musicaux THX, comme le JMJ en Chine

» 19 Juin 2006 12:21

Loin de s'opposer, les points de vue d'Emmanuel Piat et de GBo sont complémentaires :

- la différence entre les forte et les pianissimo est importante mais sans être gigantestque
- les forte et les pianissimo sont composés d'ondes et de transitoires dont l'amplitude peut être importante
- il faut disposer d'une résolution importante sur les attaques afin de bien la différence entre les instruments
- l'oreille peut travailler en différentiel (comme un interféromètre, ce qui permet de bien repérer les harmoniques légèrement discordantes), ce qui oblige a être encore plus précis sur la définition, donc sur le nombre de bits.

Ces différents éléments s'ajoutent. En plus, comme on travail en dB, donc en exponentiel, alors que les bits sont en linéaire, il faut beaucoup beaucoup plus de bits pour avoir plus de dB.

Aujourd'hui, on utilise le noise shifting pour augmenter la résolution en basse fréquence des disques. C'est comme en video : on est obligé d'utiliser l'ntialiazing pour éviter d'avoir des marches d'escalier sur les diagonales avec des écrans de faible/moyenne résolution.

» 19 Juin 2006 12:35

mcarre1 a écrit:pour en revenir à la question, il faut se demander ce qui va percer dans le grand public, et amha, c'est par l'image que ça va se passer.
Le grand public veut de la TV HD car la différence se voit.

Je ne crois pas que la VOD s'impose majoritairement avant plusieurs années. Cela nécessite en effet une connexion très haut débit que peu de personnes peuvent avoir actuellement (il faut être proche des DSLAM). La télévision sur internet ne marche pas si bien que ça d'ailleurs.

Celà laisse le temps au marché DVD haute def (HD-DVD ou BRD) de se développer et dès lors, à partir du moment où ces technologies supportent le lossless, je vois bien ce format s'imposer pour le son aussi. Rien n'empèche de proposer des clips, des images, en bonus, mais aussi de se limiter à l'audio si l'on veut.
J'ai un lecteur de CD (!) qui a une mécanique de DVD et une carte controleur de DVD aussi, eh bien je peux mettre un dvd video dedans (par exemple le concert des Queens à Wembley) et en écouter la piste stéréo!

A partir du moment où le SACD n'apportera aucun avantage sur les DVD HD qui auront un aussi bon son, seront multicanal, pas plus chers et offriront l'image en prime, et par dessus tout lorsque les lecteurs dvd hd équiperont une majorité de foyers "grâce" à l'image HD, je ne vois pas comment le SACD garderait sa place.

Enfin, c'est juste mon sentiment, je n'affirme rien

(je précise que je ne suis pas un détracteur du SACD, j'ai un lecteur universel et une dizaine de SACD).

Je ne suis pas d'accord avec la phrase en gras : la VOD et les HDDVD/BRD n'en sont qu'à leur phase de lancement respective.

Il sera aussi difficile/aisé de pénétrer le marché et de se développer car dans les 2 cas, il faut le créer. Cependant, le taux d'équipement en ADSL est largement supérieur à celui de lecteurs HD. D'autre part, certaines villes et certains pays çont lancé de grands plan d'équipement en fibre optique : il est possible que dans 3-5 ans, l'on ait accès à des très hauts débits pour le prix d'une connexion ADSL normale.

Si le HDDVD ou le BRD démarre en trombe comme le DVD, il aura une masse critique suffisante pour résister à la VOD. Si le départ est le même que le SACD/DVDA, dans 7 ans il n'auront pas la masse critique et seront probablement balayés....

Par contre, il ne faut pas simplement se focaliser sur la VOD, mais aussi sur toutes les chaînes de TV qui seront broadcastées. Avec les enregistreurs numériques, on pourra peut-être enregistrer gratuitement le contenu, ce qui donnera un coup de fouet aux enregistreurs sur disque haute densité.

» 19 Juin 2006 13:54

Emmanuel Piat a écrit:>J'ai pris finalement les niveaux RMS sur une fenêtre de 500 ms à chaque fois.

La taille de la fenêtre RMS pour calculer un niveau RMS est une question sur laquelle je n'ai guère de réponse... car comme tu l'as dit, cela dépend de ce que tu cherches à mesurer.

Ce qui est sûr, c'est que plus on augmente la taille de la fenêtre temporelle, plus on rabote les crêtes. Avec 500 ms, toutes les crêtes de tes wav, ont forcément disparu ds tes mesures (elles ont été pondérées par les niveaux hors crête). Donc je ne suis pas étonné que tu obtiennes des dynamiques tassées. Ton résultat est normal. Or quand on regarde la forme d'un wav, des crêtes montant jusqu'à l'intervalle -3 dBFS:0 dBFS sur qq ms, il y en a un paquet...
[...]

Le fond de la question était de savoir si les CD de musique classique et jazz acoustique que l'on trouve généralement dans le commerce sont compressés en dynamique (de façon notable et préjudiciable) ou pas. Pour le moment je n'ai pas vu d'élément concrets montrant que c'est le cas, et je pense franchement que ça n'est pas le cas, d'après ce que j'entends et mesure: par exemple je n'ai pas constaté pas une dynamique plus grande sur mes enregistrements perso non rabotés que sur mes CD, en comparant avec le même type de musique/formation/oeuvre.
Même avec en prenant les crêtes de mon enregistrement perso (non rabotté), je n'obtiens pas plus de 55 dB entre le 0dB de la crete du tutti et la moyenne RMS de la note ppp!
Notre discussion aura eu au moins le mérite de proposer deux définitions de la dynamique, là tienne (à 50 ms) est définitivement de la dynamique instantanée.

cdlt,
GBo

» 19 Juin 2006 13:59

Je vais essayer de mettre quelques histo en ligne demain...

» 19 Juin 2006 14:08

L'histo ne saura pas si le petits niveaux correspondent à du silence ou une note ppp si? si tu compares avec le silence, tu vas avoir plus de 120 dB, mais ce n'est pas la définition de la dynamique d'un orchestre AMHA

» 19 Juin 2006 14:49

>si tu compares avec le silence, tu vas avoir plus de 120 dB,

sur un histo, généralement tu vois très bien le bruit de fond (naturel ou dithering) puis la plage dynamique utilisée sur le disque. Les très faibles niveaux sonores (petits bruits, ou musique à un niveau epsilonesque) étant généralement peu présent sur la durée de la piste testé, ils sont parfaitement visible sur la gauche (mais ont une faible amplitude RMS), la grosse cavalerie est par contre sur la droite.

Ce qui trahi une piste compressée est un resserement de la grosse cavalerie (du à l'ajustement du niveau haut de la courbe de réponse du compresseur) et/ou un déplacement vers la droite (+ de dB) des petits bruits (du à l'ajustement du niveau bas du compresseur), ce qui entraine une dynamique globale plus ressérée.

Dossier compression chez audio fanzine :

http://fr.audiofanzine.com/apprendre/do ... er,39.html
http://fr.audiofanzine.com/apprendre/do ... cat,0.html

@+
Emmanuel

» 19 Juin 2006 15:48

Emmanuel Piat a écrit:>si tu compares avec le silence, tu vas avoir plus de 120 dB,
sur un histo, généralement tu vois très bien le bruit de fond (naturel ou dithering) puis la plage dynamique utilisée sur le disque. Les très faibles niveaux sonores (petits bruits, ou musique à un niveau epsilonesque) étant généralement peu présent sur la durée de la piste testé, ils sont parfaitement visible sur la gauche (mais ont une faible amplitude RMS), la grosse cavalerie est par contre sur la droite.
[...]

De ce que j'en ai observé, il me semble justement très important de distinguer le silence relatif (parsemé de petits bruits entre deux notes ou deux mouvements musicaux, frottements des vêtements des musiciens, respirations, queue de reverb, etc...), des passages ppp de la musique elle-même (notes jouées les plus faibles), si on parle bien de la dynamique musicale d'un orchestre (mon propos) et non du "SNR acoustique" d'un enregistrement (ce que je crois comprendre de ton propos au final).

Et la dynamique musicale nécessite de voir / entendre ce que l'on choisit de près, sur la waveform et non sur une courbe statistique. Cette différence d'approche (davantage que la durée des "slices" à moyenner finalement?) explique peut-être pourquoi tu mesures 100 dB quand j'en observe une cinquantaine (sur un morceau de musique contemporaine pourtant très contrasté et dont aucune crête n'a été rabotée).

Encore une fois, je ne veux pas dire par là qu'un support de SNR de 60 dB suffirait à notre bonheur, car les bruits d'ambiances sont très important à restituer, et ce bruit de fond acoustique peut être très bas.
De ma mesure faite sur un enregistrement perso extrémiste et non compressé, je retiens en tout cas qu'elle confirme que le format du CD est largement compétent pour restituer la dynamique musicale d'un orchestre symphonique, les notes les plus faibles que l'on puisse jouer pouvant être restituées sans avoir besoin de compresser la dynamique ni d'écrêter les peaks des passages les plus forts.

Le DVD-A en 24 bits natifs ou le SACD permettent en revanche de restranscrire ces petits signaux musicaux plus proprement, et vont plus loin que le CD dans la restitution des petits bruits d'ambiance, queues de reverb, etc...

cdlt,
GBo

» 19 Juin 2006 18:21

Abraham.ctl a écrit:Celà laisse le temps au marché DVD haute def (HD-DVD ou BRD) de se développer

Je ne suis pas d'accord avec la phrase en gras : la VOD et les HDDVD/BRD n'en sont qu'à leur phase de lancement respective.

Il sera aussi difficile/aisé de pénétrer le marché et de se développer car dans les 2 cas, il faut le créer. Cependant, le taux d'équipement en ADSL est largement supérieur à celui de lecteurs HD. D'autre part, certaines villes et certains pays çont lancé de grands plan d'équipement en fibre optique : il est possible que dans 3-5 ans, l'on ait accès à des très hauts débits pour le prix d'une connexion ADSL normale.

Si le HDDVD ou le BRD démarre en trombe comme le DVD, il aura une masse critique suffisante pour résister à la VOD. Si le départ est le même que le SACD/DVDA, dans 7 ans il n'auront pas la masse critique et seront probablement balayés....

Par contre, il ne faut pas simplement se focaliser sur la VOD, mais aussi sur toutes les chaînes de TV qui seront broadcastées. Avec les enregistreurs numériques, on pourra peut-être enregistrer gratuitement le contenu, ce qui donnera un coup de fouet aux enregistreurs sur disque haute densité.

+1, HDDVD et BRD ne surviront sans doute que si leurs succès sont rapides. Or contrairement au dvd en son temps ils sont deux, donc ça commence plutôt mal. Et pour ce qui est de la France l'equipement en matériel HD (télé, projo etc.) est encore assez confidentiel même si c'est entrain de changer, donc l'avantage qualitatif (son comme image) pour la plus grande partie de la population sera inexistant. Et beaucoup de gens trouvent le DVD compliqué, alors les nouveaux venus risquent d'en laisser dubitatifs :-?

Le premier balladeur mp3 wifi

» 19 Juin 2006 18:39

antonyantony a écrit:

PAr ailleurs, contrairment à ce qui a souvent ete ecrit ici par des gens qui n en ont pas, le DVD-A ne necessite un ecran... que pour regarder les videos ou images associées.

Ceci a été écrit par de nombreux possesseurs de lecteurs de DVD-A...

Ce format est nativement infirme ergonomiquement pour l'audio, car il nécessite un écran pour être configuré selon les souhaits de son utilisateur.

Si l'on change d'avis, il faut à nouveau passer par l'OSD. Ou si l'on veut passer de stéréo à multicanal...

A la différence du SACD qui permet de ne pas nécessiter un écran pour être utilisé.

Le vrai avantage du SACD était là : pensé ergonomiquement pour le son... et qualité sonore semblable à celle du DVD-A... bien que ce dernier a été beaucoup moins décliné en haute fidélité sous forme de platine de lecture audio de haut de gamme et de très haut de gamme.

Alain :wink:

» 19 Juin 2006 20:37

haskil a écrit:
antonyantony a écrit:

PAr ailleurs, contrairment à ce qui a souvent ete ecrit ici par des gens qui n en ont pas, le DVD-A ne necessite un ecran... que pour regarder les videos ou images associées.

Ceci a été écrit par de nombreux possesseurs de lecteurs de DVD-A...

Ce format est nativement infirme ergonomiquement pour l'audio, car il nécessite un écran pour être configuré selon les souhaits de son utilisateur.

Si l'on change d'avis, il faut à nouveau passer par l'OSD. Ou si l'on veut passer de stéréo à multicanal...

A la différence du SACD qui permet de ne pas nécessiter un écran pour être utilisé.

Le vrai avantage du SACD était là : pensé ergonomiquement pour le son... et qualité sonore semblable à celle du DVD-A... bien que ce dernier a été beaucoup moins décliné en haute fidélité sous forme de platine de lecture audio de haut de gamme et de très haut de gamme.

Alain

+1

J'ai 2 lecteurs et c'est vrai le le dvd A en aveugle c'est prise de tête. C'est une des raisons pour laquelle je n'en achète plus. Le pb est identique pour les dvd musicaux. Certains n'ont pas de lancement automatique (ex: le live d'indochine à Bercy, et bien il faut être patient pour le lancer en aveugle).
On dirai qu'ils ne pensent pas à ceux qui comme moi ont un videoprojecteur et qui ne veulent pas forcement voir la video à chaque fois mais ecouter de la musique.

Quelque soit le format qui va s'imposer, qu'il soit uniquement audio ou audio et video, j'espère qu'ils prendront en compte ce fait.

a+

» 20 Juin 2006 8:47

haskil a écrit:
antonyantony a écrit:

PAr ailleurs, contrairment à ce qui a souvent ete ecrit ici par des gens qui n en ont pas, le DVD-A ne necessite un ecran... que pour regarder les videos ou images associées.

Ceci a été écrit par de nombreux possesseurs de lecteurs de DVD-A...

Ce format est nativement infirme ergonomiquement pour l'audio, car il nécessite un écran pour être configuré selon les souhaits de son utilisateur.

Comme les lecteurs de DVD-A ont par nature acces à la video, il aurait ete dommage de s'en priver pour faciliter les parametrages complexes du multi-canal: delais, bass management, calibration ...C est à mes yeux un avantage ergonomique. Plus encore, c est jouer le developpement d'OSD sur les lecteurs et processeurs. Ce qui me semble necessaire et incontournable. A ce jour un iPod offre une meilleure ergonomie que les lecteurs les plus chers du marché!

Si l'on change d'avis, il faut à nouveau passer par l'OSD. Ou si l'on veut passer de stéréo à multicanal...

On parametre tres rarement un lecteur tant cette operation est critique et longue. Et heureusement l OSD facilite grandement cette etape.

Sinon, bien evidemment, aucun besoin de l OSD pour passer de multicanal PCM à stereo PCM ou Dolby ou DTS ( choix non limitatif!). Cela se fait par la touche 'audio' de la telecommande!

Pas OSD pour cela!!! Pas plus que pour demarer un disque: Play suffit!

A la différence du SACD qui permet de ne pas nécessiter un écran pour être utilisé.

En même temps, les images sur SACD c est rare : pas de texte de chanson, de presentations, etc........ Plus encore, les lecteurs universels sur base Pioneer necessite l OSD pour regler les parametres du SACD: ie le mode par defaut: 2ch/Multi/CD, niveaux, distances, ....

Le vrai avantage du SACD était là : pensé ergonomiquement pour le son... et qualité sonore semblable à celle du DVD-A... bien que ce dernier a été beaucoup moins décliné en haute fidélité sous forme de platine de lecture audio de haut de gamme et de très haut de gamme.

Pour moi, c est une vrai limitation. Incapable d'integrer de l image, des photos, ... C est un format sectaire.
Il me semble aussi que l offre DVD-A très haut de gamme est plus reduite que l offre SACD.
Même si elle permet un large choix: Esoteric, Meridian ou Classe Audio ou McIntosh. Et cela pour une bonne raison. Bcp d audiophile ne veulent pas d'electronique video sur leurs lecteurs. En toute franchise, vu le nombre les editions disponibles dans l un ou l autre format, cela n a de toute façon plus bcp d importance.

Pour aller plus loin, en esperant que demain nous aurons de nvs enregistrements haute definition, un seul format va evoluer avec le laser bleu: le MLP du DVD-A, devenu depuis Dolby loslless et integrer au passage le 7.1. Le format SACD n y passera pas, handicapé par son format 1-bit peu apte aux traitements numerique: room management, bass management, fusions de cnx, ....
Il est tout a fait significatif de considerer que même Sony, promoteur du SACD avec Philips, n a pas même tenté son dévelopement naturel: 7.1 et doublement de la frequence de reference qui aurait pourtant amelioré considerablement ses caracteristiques.

Alain

» 20 Juin 2006 10:02

Voici comme promis, un petit panel d'histog.

Comme j'ai regardé l'hommage à Devos hier à la TV, je n'ai eu que très peu de temps ce matin pour sortir les histog, d'où un choix un peu réduit. D'autres captures suivront dans les jours qui viennent...

Le 0dB RMS sur l'axe des abscisses (axe horizontal) est référencé par rapport à un signal carré à pleine échelle. Par rapport à un signal de ref. sinusoidal pleine échelle, il y a une différence RMS de 3dB.

"0dB = Full scale Square wave" est l'option par défaut proposée par le soft utilisé. Pour savoir ce que donnerait l'autre échelle, il suffit d'ajouter 3 dB aux chiffres de l'axe horizontal : par exemple -50 -45 -40 ... deviendraient -47 -42 -37 ...

let's go !

» 20 Juin 2006 10:12

Commençons par des choses dejà vu ds le post dédié au CD de démo de PAV n°4.

Ici c'est la piste 7 : clarinette + piano.

On sait que ce CD n'est pas compressé. On constate une belle ampleur dynamique qui tourne autour de 50 dB. C'est tout à fait normal pour un duo de deux instruments. En dessous, on a les bruits de salle. Le bruit de prise de son se situe vraisemblablement au alentour de -80dB.

Les formes d'onde (wave) ont de belles crêtes, signe qu'il y a une très belle dynamique sur la clarinette (le piano est plus timide ds cette interprétation, mais de temps en temps il rappelle qu'il est bien là :wink:

).

Le niveau moyen (cf. histo) se situe vers -30 dBFS, ce qui permet d'avoir de beaux écarts dynamiques par rapport à la moyenne de l'interprétation (cf. wave).