Haut rendement / Bas rendement, les vrais différences ?

» 13 Juin 2006 17:33

dreamparadox a écrit:
Ma 3 voix actuelle fait 97-98 db de rendement...Pour moi une chose est sure, je ne me voit mal écouter mes concert et morceaux préférés de Yoko kanno par exemple sur des enceinte BR.
Sur, c'est une question de gout...
tu veras quand j'aurais fini mes grosses colonne audiotechnology + fountek ribbon allu poussé par du class D:mdr:

» 13 Juin 2006 18:18

TMS a écrit:C'est une confusion très courante...

le rendement est un rapport entre puissance de sortie (dans l'espace total, 4 PI stéradians) et la puissance électrique d'entrée... quand tu a un pavillon par exemple qui concentre l'énergie dans un angle solide plus petit, tu vas augmenter la sensibilité (en dB dans l'axe), mais pas le rendement!!!

Ok, c'est très clair.

Donc, un pavillon en limitant l'angle de propagation concentre la puissance donc augmente la sensibilité, sans toucher au rendement. Parcontre, il diminue la zone d'écoute. Donc, il faut réserver le pavillon à une écoute de type je reste assis dans mon fauteuil. (j'ai bon?)

TMS a écrit:Concernant les compensations, tu remarqueras le très grand nombre d'amplis "doux" (tubes ou autres) associés avec des enceintes à pavillons....

Ca veut dire que les pavillons donnent un aigu trop fort?

TMS a écrit:Trop haut rendement...., je te rassure, la physique mets ses limites bien avant

Tu veux dire que si le son est trop fort, on baisse, c'est bien ça?
Mais est ce qu'il y a un intérêt a un haut rendement, sinon celui d'amplifier moins? (avec ce que ça implique sur la qualité d'amplification, on est d'accord).

Et sinon, je comprend pas bien comment un courant électrique peut avoir une partie imaginaire, mais là, je devrais pas avoir de mal à trouver ça sur le web...

En tt cas, merci pour les explications.

» 13 Juin 2006 18:37

Si ça intéresse, un lien à propos de la puissance active et réactive :
http://energie.wallonie.be/energieplus/ ... reacti.htm
J'avoue que ça continue à me sembler très abstrait.

» 13 Juin 2006 20:29

Méfions nous des idées reçues qui ont la vie dure, un pavillon bien étudié n'est pas spécialement directif, et les pavillons avec compressions ne sont pas necessairement agressifs avec des aigus perce tympan.

» 14 Juin 2006 1:49

SoulMan a écrit:
Donc, un pavillon en limitant l'angle de propagation concentre la puissance donc augmente la sensibilité, sans toucher au rendement. Parcontre, il diminue la zone d'écoute. Donc, il faut réserver le pavillon à une écoute de type je reste assis dans mon fauteuil. (j'ai bon?)

Il augmente la sensibilité, mais dire qu'il réduit systématiquement la zône d'écoute est un raccourci que je ne prendrais pas... de nouveau, une large zône d'écoute va bien audelà du paramètre pavillon seul, même si des systèmes à pavillons ont souvent un sweet spot très pointu (mais c'est vrai aussi pour des panneaux dans certains cas...)

jacques

» 14 Juin 2006 1:52

SoulMan a écrit:
Ca veut dire que les pavillons donnent un aigu trop fort?

.

Un aigu qui arrive en avance (comme dans la plupart des pavillons que nous avons eu l'occasion de mesure et d'écouter) va être perçu comme un peu plus élevé (même si la courbe de réponse est plate), et il y aura une tendance à compenser soit avec des composants adoucissant le son (câbles, amplis, source...) soit à baisse le niveau (courbe descendante, la courbe cinéma ISO X est justement une compensation de cet effet, mais normalisé pour le cinéma)

jacques

» 14 Juin 2006 2:03

SoulMan a écrit:
TMS a écrit:Trop haut rendement...., je te rassure, la physique mets ses limites bien avant

Tu veux dire que si le son est trop fort, on baisse, c'est bien ça?
Mais est ce qu'il y a un intérêt a un haut rendement, sinon celui d'amplifier moins? (avec ce que ça implique sur la qualité d'amplification, on est d'accord).
.

Le rendement des HP plafonne très vite dès que l'on approche les 5-6% (pour un maxi théorique de 25% si mes souvenirs sont bons)

Un HP avec un rendement élevé permet de s'approcher de la dynamique et de l'équilibre dynamique d'instruments réels. D'autre part leur plus faible échauffement réduit ou rend négligeable la compression thermique (due à l'augmentation de la température de la bobine mobile) et la variation d'équilibre tonal qui en résulte.

Avant l'arrivée d'amplifications à découpage (dit numérique) de qualité, ces enceintes permettaient d'utiliser des amplis en classe A, moins puissants, mais censés être plus linéaires que des amplis classe B plus puissants.

Les enceintes HR ont en général de HP de grave pas trop petits, donc moins de déplacement de la membrane (qui est aussi plus en phase sur le couple vitesse-force... et donne donc une meilleure transmission de puissance dite "active" - par opposition à la puissance réactive qui est donnée par un couple vitesse-force déphasée...) pour un niveau de grave donné.

J'espères que c'est un peu plus clair la notion de puissance active (en phase) et réactive(déphasé)

jacques

» 14 Juin 2006 2:10

PAT 94 a écrit:Méfions nous des idées reçues qui ont la vie dure, un pavillon bien étudié n'est pas spécialement directif, et les pavillons avec compressions ne sont pas necessairement agressifs avec des aigus perce tympan.

pas nécessairement en effet, c'est pour celà que l'on va mesurer les pavillons à Marco qui ont une assez bonne réputation (même s'ils peuvent génèrent un sweet spot assez étroit dans un certain nombre de configs), et un aigu en avance n'est pas synonyme d'aigu agressif (même si ça génère une fatigue auditive souvent compensée par le bafflage du tweeter par exemple) ou de perce tympan.

Un pavillon TAD bien mis en oeuvre peu par exemple donner un sweet spot assez large (idem pour un pavillon Voiturier) et je ne parle que des pavillons mesurés et écoutés.
Ces deux pavillons présente également des distortion de Tg assez faible, mais pas nulls (en tous cas au delà des +/- 0,15 ms)

jacques

» 14 Juin 2006 2:15

SoulMan a écrit:Si ça intéresse, un lien à propos de la puissance active et réactive :
http://energie.wallonie.be/energieplus/ ... reacti.htm
J'avoue que ça continue à me sembler très abstrait.

En électricité, la puissance active est quand le courant et la tension sont en phase totale (colinéaire en terme de vecteurs).
Dans notre cas c'est la relation entre la force et la vitesse (ou la pression) que l'on regarde.

mais c'est assez abstrait en effet, et ça n'empêche pas d'écouter de la Musique :wink:

jacques

» 14 Juin 2006 10:09

TMS a écrit:En électricité, la puissance active est quand le courant et la tension sont en phase totale (colinéaire en terme de vecteurs).
Dans notre cas c'est la relation entre la force et la vitesse (ou la pression) que l'on regarde.

La puissance active correspond à une accélération provoquée par la bobine sur la partie mobile et la puissance réactive à l'inertie de la partie mobile?

TMS, tu expliques plus haut que sans pavillon, on propage le son dans 4 Pi Steradian, donc dans toutes les directions de l'espace, le pavillon a bien pour but de diminuer cette zone, et donc de concentrer l'énergie, et donc de réduire la zone d'écoute. Même si le fameux sweet spot peut rester large, je vois mal comment il pourait être aussi large avec que sans pavillon.

Pour la distortion de Tg, n'est il pas possible de reculer le pavillon d'aigu pour avoir les sons en phase? Ou de filtrer ça avec un DCX 2496, ça me parait quand même plus propre que d'utiliser un ampli doux dans l'aigu. (Aigu en avance + aigu affaibli --> peut être un son agréable, mais c'est pas ce que j'apellerais de la HIFI).

Encore merci pour les réponses.
Romain

» 14 Juin 2006 10:36

SoulMan a écrit:
La puissance active correspond à une accélération provoquée par la bobine sur la partie mobile et la puissance réactive à l'inertie de la partie mobile?

TMS, tu expliques plus haut que sans pavillon, on propage le son dans 4 Pi Steradian, donc dans toutes les directions de l'espace, le pavillon a bien pour but de diminuer cette zone, et donc de concentrer l'énergie, et donc de réduire la zone d'écoute. Même si le fameux sweet spot peut rester large, je vois mal comment il pourait être aussi large avec que sans pavillon.

Pour la distortion de Tg, n'est il pas possible de reculer le pavillon d'aigu pour avoir les sons en phase? Ou de filtrer ça avec un DCX 2496, ça me parait quand même plus propre que d'utiliser un ampli doux dans l'aigu. (Aigu en avance + aigu affaibli --> peut être un son agréable, mais c'est pas ce que j'apellerais de la HIFI).

Encore merci pour les réponses.
Romain

Romain

Pas facile de parler de notions mathématiques sur un forum.. mais la notion de phase à considérer dans notre cas, est entre le déplacement du cone du HP et le déplacement de l'onde sonore (pour simplifier fortement...)

Dans les modélisations de HP, on les considère comme omnidirectionnels (ce qui est vrai si la fréquence est assez basse, donc pas dans tous les cas). Même une chambre de compression à 1 kHz rayonne partout. En lui mettant un pavillon, on modifie la charge dans le bas du spectre, et surtout on rétrécit l'ouverture et on augmente de ce fait la sensibilté au point considéré (qui peut être 1m dans l'axe.

Une autre confusion: croire qu'un sweet spot large est donné par des sources omnidirectionnelles.

Concernant la variation du Tg, elle est variable en fonction de la fréquence (c'est justement la caractéristique dite "dispersive" d'un pavillon par exemple), et n'est donc par corrigeable avec un retard pur. Pour le corriger, faudrait utiliser des outils en FIR.

Un aigu en avance: beaucoup d'enceintes HIFI ont cette caractéristiques plus ou moins marquée(il suffit de déjà voir le nombre d'enceintes qui ont leur tweeter placé en façade, sans décalage de mise en phase... :idee:

) .

jacques

» 14 Juin 2006 12:23

Bon, je met de coté pour le moment cette puissance active/réactive qui reste some toute obscure.

Une source omnidirectionnelle va disperser dans tous les sens, aprés, je veux bien croire que ça ne fasse pas un bon sweet spot.

Le Tg, c'est donc le glissement entre les différentes fréquences suivant la distance, c'est lié a l'effet dopler donc. J'en conclue que c'est très complexe d'ajuster ce paramètre, et qu'il n'a rien à voir avec le recouvrement des fréquences des différentes voies. Le pb est donc que le pavillon modifie le Tg, c'est ça?

Qu'est ce qu'un FIR?

(pfff, mais que c'est compliqué la HIFI...

)

» 14 Juin 2006 21:33

SoulMan a écrit:(pfff, mais que c'est compliqué la HIFI... )

Meuhh non, tu as aussi l'option d'aller écouter diverses choses pour avoir des idées concrêtes.
On m'a fait un joli compliment une fois sans le savoir sur mes enceintes :
"on ne dirait pas du haut rendement"

cela résume un peu les choses ; on ne doit pas attendre du "haut rendement/sensibilité" un effet sonore mais juste un potentiel à être plus facilement animé par de petits amplis et souvent (mais pas toujours) à aller plus loin en terme de qualité à haut niveau d'écoute.
Et finalement assez peu de gens écoutent "fort" et assez peu de gens sont excités par les amplis de 3 watts...sans compter que les grosses enceintes ne sont pas populaires dans les foyers...

» 15 Juin 2006 14:27

MBON a écrit:on ne doit pas attendre du "haut rendement/sensibilité" un effet sonore mais juste un potentiel à être plus facilement animé par de petits amplis et souvent (mais pas toujours) à aller plus loin en terme de qualité à haut niveau d'écoute.
Et finalement assez peu de gens écoutent "fort" et assez peu de gens sont excités par les amplis de 3 watts...sans compter que les grosses enceintes ne sont pas populaires dans les foyers...

Salut Marc,

Un "résumé" comme j'aimerais le lire plus souvent. Tout est dit !

Vincent

» 15 Juin 2006 14:52

C'est vrais que c'est plein de sagesse.