HD-DVD & BRD : en 24 ou en 25p ?????

[AesEbu2]

Je viens de demander à mon contact de chez Microsoft de me préciser ne niveau d'avancement des projets HD-DVD 24 ou 25p chez SudioCanal.

A vrai dire, je ne sais pas si ils ont déjà pris une décision sur ce sujet.

A+

Je demanderai, mais il ne fait aucun doute pour moi que c'est du 25P. Ca sera pareil pour le BRD, la rétro-compatibilité est obligatoire.

[gbaya]

Parti comme c'est parti, il faudra :
- acheter les HD-DVD en import "zone1"
- pour les BRD on pourra acheter du soft "local" puisqu'il sera en 24p

C'est vraiment pitoyable

On peut donc faire une campagne tout azimut sur le fait que les leceurs HD DVD vendus en Europe auront une moins bonne qualité de son que les BR qui eux respectent le 24i/s.

Si elle marche, soit les éditeurs reculent soit ils ont perdus la bataille.

En tout cas, comme nous sommes quelque part des précurseurs, certes peu nombreux, mais écoutés de notre entourage et parfois des vendeurs, il sera facile de dire qu'il vaut mieux attendre la venu des BR en 24 i/s.

Mais comme les marketeurs ne sont pas des techniciens Ils préfèreront matraquer les fausses qualités du HD DVD que de dire qu'ils ont tord sur ce coup là

En tout cas, s'ils le font, je ne me gènerais pas pour leur faire une contre-pub.

[DanielTS]

Je demanderai, mais il ne fait aucun doute pour moi que c'est du 25P. Ca sera pareil pour le BRD, la rétro-compatibilité est obligatoire.

Je n'ai pas compris ce que veut dire 25p à partir des films 24p ? 2:2 pulldown ou autre chose ?

[AesEbu2]

Avant de se prendre la tête avec les dvd HD, revenons un moment sur le télécinéma.

Tout d'abort, à quoi ça sert? Tout simplement à transférer les bobines de films argentique en vidéo, avec éventuellement le son optique.
Les images sont scannées de manière progressive, car la pellicule défile de manière continu dans un même sens, pas question de faire un retour arrière pour scanner la deuxième trame. Et ce système ne date pas d'hier, par exemple le Mark III de Rank-Cintel, qui a 20 ans, voir plus, fonctionne en progressif, avec une mémoire d'image numérique.

Les télécinéma SD sortent en 625 lignes ou 525 lignes, et les télécinéma HD, dans pratiquement tous les formats HD, mais aussi SD.

Télécinéma SD/HD en 625 lignes
La pellicule défile dans ce cas à 25 images/s, chaque image est scannée et stockée dans une mémoire numérique. On vient lire dans cette mémoire les lignes impaires pour créer la trame 1, puis on lit les lignes paires pour créer la trame 2. On sort en 625 lignes entrelacé à 25i/s.

Télécinéma SD/HD en 525 lignes
La pellicule défile cette fois-ci à 24 images/s, et chaque image est scannée et stockée dans une mémoire numérique comme précédemment. Par contre on ne lit plus les lignes paires et impaires de manière alternative, en effet il faut en plus créer la séquence 3:2 pull-down! On sort en 525 lignes entrelacé à 29,97i/s avec 3:2 pull-down.

Télécinéma HD en 1080PsF24
La pellicule défile là aussi à 24 images/s, et chaque image est scannée et stockée dans une mémoire numérique. Comme je l'ai indiqué précédemment, on vient lire dans cette mémoire les lignes impaires pour créer la trame 1, puis on lit les lignes paires pour créer la trame 2. On sort en 1080PsF à 24i/s.


C'est bien joli tout ça, mais on fait comment pour la diffusion en 1080i50 ou encoder les dvd HD à 25PsF (ou 25P)? Et bien c'est là qu'interviennent les magnétoscopes HD, qui peuvent relire un unique master à 1080PsF24 en 1080PsF24 bien sûr, mais aussi en 1080PsF25, 1080i50, 1080PsF29,97 et 1080i59,94. Sur la sortie Down-conversion des magnétoscopes, on peut aussi avoir les formats 720P ou SD.

Mais rien n'interdit de faire fonctionner un télécinéma à 1080i50 et d'enregistrer un master dans ce format. Par contre, plus tard, si on veut vendre le film au USA ou au Japon, il faudra faire une cross-convertion pour obtenir du 1080i59,94, et le rendu ne sera pas terrible, puisque c'est le même principe qu'une conversion de standard 625 => 525 en temps réel. Ou bien il faut refaire un télécinéma à 24PsF ou 1080i59,94, ce qui coûte quand même la peau des fesses, donc autant faire directement un master 24PsF pour parer à toute éventualité.

P, PsF, I ???

Progressive (Progressif)
Ce type de signal vidéo ne comporte qu'une seule trame par image, avec :
576 lignes (576P)
480 lignes (480P)
720 lignes (720P)
1080 lignes (1080P)
Toutes les lignes de l'image sont capturée en même temps, ou du moins dans la continuité (1,2,3,4,5,6,...).

Interlace (Entrelacé)
Ce type de signal vidéo comporte 2 trames, la première étant composé des lignes impaires (1,3,5...), la deuxième des lignes paires (2,4,6...). Chaque trame comporte :
288 lignes (576i)
240 lignes (480i)
540 lignes (1080i)
Il faut donc réunir les 2 trames pour reconstituer une image. La trame 2, donc les lignes paires, est capturée aprés la trame 1, et à un moment différent. Il peut alors survenir lors de mouvements rapides un phénomène de "peigne" sur l'image reconstituée :


Progressive segmented Frame (Image Progressive segmentée)
Ce type de signal vidéo HD est toujours créé à partir d'images progressives. On vient "segmenter" en 2 les images en prenant d'un côté les lignes impaires pour créer une trame 1, et de l'autre les lignes paires pour créer la trame 2. Au final, on obtient un signal vidéo qui est strictement identique au signal entrelacé, la différence se situe au niveau du contenu de l'image. Si on dé-entrelace un signal PsF, on obtient un signal progressif parfait, alors que si on fait la même chose avec de l'entrelacé, on risque d'obtenir des images progressive avec effets de "peigne".
Je pense que l'on peut faire l'analogie avec la SD, où on différencie l'origine film ou vidéo pour un signal entrelacé. Un signal PsF sera toujours d'origine "Film".
Pour info, du 1080PsF25 est électriquement identique à du 1080i50.



Pour en revenir (enfin), aux films sur dvd HD, ça n'a donc pas d'importance que les 25 images/s soient stockées sur le disque sous forme d'une trame unique (25P) ou de 2 trames (25PsF). Dans les 2 cas, le lecteur peut se débrouiller pour sortir du 1080P25, 1080PsF25 ou même 1080i50 en doublant les images.

[vairulez]

Les films 24p sont bien stockés en 30p (29.97) avec 3:2 pulldown sur les HD DVD US :

non, relis bien les infos que tu donnes.
Les films sont stockes en 24p, mais le header et les flags les presentent en 30p. C'est bien le lecteur qui utilise les flags repeat first field et top field first pour appliquer le 3:2 pulldown.

La rétro compatibilité étant impérative

En quoi la retro compatibilite est imperative ?
C'est un nouveau format, il peut tres bien necessiter un diffuseur hdready. De toute facon les seuls diffuseurs a ne pas accepter le 60 hz sont de vielles TV. Qd les magnetoscopes avec prise peritel sont apparus, ca n'a choque personne de devoir avoir une tv avec prise peritel pour s'en servir
En plus si l'on veut etre retro compatible a tout prix, on pouvait tres bien stocke en 24p et prevoir le hardware dans le lecteur pour faire la transformation en 25p

Ce qui est etonnant dans cet affaire, c'est que les wmv-hd que studio canal a sorti sont tous en 24p, pourquoi faire machine arriere ?

Au fait rien ne dit que le BRD ne sera pas lui aussi en 50 Hz pour le pal, rien n'a encore etait confirme pour l'europe, et le silence de sony a ce sujet ne laisse rien presager de bon ...

[patoun]

Je ne sais pas si je dis une erreur mais je crois que le problème 24 et 25 images est présent à cause de la diffusion télévision SH ou HD et qui va dicter un peu le format des lecteurs HD.

Si un diffuseur comme Canal par exemple, devait diffuser un film en SD en 25 et le même film en HD en 24, il aurait un réel problème. Quand le film aurait fini de tourner sur Canal dans sa version standard SD en 25 im/s, le même film sur Canal HD n'en serait même pas au générique de fin et si le film est long.... je vous laisse imaginer la différence de timing impossible à gérér si c'est la même chaîne.

Je suppose donc que par rétrocompatibilié des diffuseurs celà ne se fera pas, et du coup, risque de devenir le standard pour les support HD et BlueRay

[DanielTS]

non, relis bien les infos que tu donnes.
Les films sont stockes en 24p, mais le header et les flags les presentent en 30p. C'est bien le lecteur qui utilise les flags repeat first field et top field first pour appliquer le 3:2 pulldown.

J’ai une autre lecture.

Relisons le post de Stacey Spears.
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... ost7388818

You can store 1080p24 a few of ways in VC-1. (I will use this codec as my example, MPEG2 and AVC are similar). My examples will actually code 24 progressive pictures per second as progressive.

Il y a quelques façons de stocker des films 1080p24.

Option 1
You can store 24p w/ telecine.

On peut stocker en 24p avec télécinéma, autrement dit du 1080i60 aux US et du 1080i50 en Europe.

In this case the elementary stream will make use of two flags called repeat first field and top field first.

Si le flot stocké est du 24p pur et dur (option 2 plus loin), il n’y a pas lieu de parler de flags Repeat First Field et Top Field First. En effet, le flag RFF d’une trame précise que la trame concernée n’est qu’une trame répétée (conséquence d’un entrelacement ou télécinéma) et permet à un désentrelaceur en aval d’ignorer la trame tout simplement.
Stocker du 1080i sur le HD DVD simplifie le travail d’une platine ; la platine Toshiba HD-A1 sort tel quel le flot vidéo.

It will write 29.97 in the sequence header. The presentation times of each frame will be staggered. Think 1.0, 1.5, 1.0, 1.5, etc... This method makes it easy to output 1080i29.97 and know what it will look like at authoring time.

Au moment d’authoring du disque, le flot entrelacé 1080i29.97 est parfaitement identifié.

You can just as easily output 24p by ignoring the RFF and TFF flags and treating the presentation time as equal.

Option 2
You can also store 24p w/o telecine.

On peut stocker en 24p sans télécinéma ou entrelacement.

In this case the elementary stream does not include the repeat first field and top field first flags.

Dans ce cas, le flot vidéo stocké ne contient pas les flags RFF et TFF.

This makes the sequence header a slightly different size. You would set 23.976 (or 24) in the sequence header. The presentation times of each frame would be equal. Think 1.0, 1.0, 1.0, 1.0, etc... If you want to output 1080i29.97, then you must insert a telecine pattern at decode time or later.

Si l’on veut disposer d’un flot 1080i29.97, il faut entrelacer le flot 24p stocké sur disque.

This does not allow you to know the telecine pattern at authoring time.

Fatalement avec un flot 24p stocké sur disque, on ne connaît pas les trames entrelacées au moment de l’authoring du disque.

BD supports all three options. A studio is free to choose which one they want to use. HD-DVD only supports option 1.


Bref, les HD DVD stockent du 1080i mode film :
. HD DVD 60 Hz : 1080i60 mode film avec 3:2 pulldown (ajout de 6 images/s)
. HD DVD 50 Hz : 1080i50 mode film

Pour les films 25p natifs, ce sera certainement du 1080i50 avec entrelacement de 1 image en 2 trames (pas de speedup, ni d’ajout d’image)
Un entrelacement 3:2 pulldown en 1080i60 n’est pas possible.

Pour les films 24p natifs, ce sera aussi du 1080i50.
Selon Wiki, il y en a 2 méthodes :
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine

1. 2:2 pulldown :
In countries that use the PAL or SECAM video standards, film destined for television is photographed at 25 frames per second. The PAL video standard broadcasts at 25 frames per second, so the transfer from film to video is simple; for every film frame, one video frame is captured. Theatrical features originally photographed at 24 frame/s are simply sped up by 4% to 25 frame/s. This causes a noticeable increase in audio pitch by about one semitone, which is sometimes corrected using a pitch shifter, though pitch shifting is a recent innovation and precedes an alternative method of telecine for 25 frames/s formats.

Chaque image est entrelacée en 2 trames. Le flot entrelacé résultant ne contient pas de trame ajoutée.
A l’affichage à 50 Hz, il suffit d’accélérer la cadence à 25 images/s, d’où problème potentiel de 4% speedup.
Si l’on traite la bande son pour restituer la tonalité initiale, ça ne plaît pas aux possesseurs des (futurs) diffuseurs avec affichage à la cadence de N x 24 Hz, car ils retrouvent un son dénaturé.

2. Conversion en 25p avec ajout de 1 image/s (répétition de la 12è image) :
Although the 4% speed increase has been standard since the early days of PAL and SECAM television, another slightly more complex method which exploits interlacing has recently gained popularity. It involves devoting every individual frame of film to one frame (two fields) of video, except that every 12th frame of film is repeated for one additional field of video. The result is 24 frames of film fitting neatly into a full 25 frames (50 fields) of video per second, with the speed and pitch of the telecined presentation being identical to that of the original film. Undoubtedly this method was born out of a frustration with the faster, higher pitched soundtracks that traditionally accompanied films telecined for PAL and SECAM audiences. More motion pictures are beginning to be telecined this way.

Chaque image est entrelacée en 2 trames. Le flot entrelacé résultant contient des trames ajoutées.
Est ce que cette méthode de conversion est bien standardisée afin que les désentrelaceurs puissent restituer le flot 24p initial ?

[MarcMAME]

2. Conversion en 25p avec ajout de 1 image/s (répétition de la 12è image) :
Est ce que cette méthode de conversion est bien standardisée afin que les désentrelaceurs puissent restituer le flot 24p initial ?

A ma connaissance, cette méthode est utilisée (de longue date) uniquement pour la postproduction des long métrages.
Depuis que l'on a cessé de monter de la pellicule pour utiliser la vidéo (AVID), c'était le seul moyen de conserver la bonne durée des plans (et donc du film) lors du montage image et son. Mais ce procédé est très vilain car l'image ajoutée toutes les secondes donnent des saccades tout à fait visible. 8h00/jour, ça peut même donner mal à la tête...

[DanielTS]

Pourtant, il y a moins d'images ajoutées que pour le "3:2 pattern" US (+ 6 images toutes les 4 images).

Est ce que la séquence d'ajout d'images à la 3:2 est moins pénalisante pour l'oeil ?

[MarcMAME]

Est ce que la séquence d'ajout d'images à la 3:2 est moins pénalisante pour l'oeil ?

Oui parce qu'on a jamais 2 images identiques d'une manière successive. Le procédé qui est utilisé en post-prod créé un freeze de l'image toute les secondes. C'est visible.

[DanielTS]

Au fait, il y aussi un problème d’affichage pour les diffuseurs à 60 Hz, judder (trépidation, tremblement), car le flot vidéo affiché est une suite de 3 mêmes images suivie par une suite de 2 mêmes images puis de nouveau une suite de 3 même images … (cf. les dernières images du film Le 5è Elément de la page précédente).


Si les hypothèses émises précédemment sont correctes, et si le problème judder est plus pénalisant que le problème 4% speedup, il vaut mieux que Canal Studio utilise la conversion 2:2 pulldown (1080p24 en 1080i50) sans ajout de trames et sans traitement du son.

. Pour les systèmes de puristes HD Haute Fidélité => pas de 4% speedup, ni de judder
Platine HD: 1080i50 avec 2:2 pulldown -> Processeur vidéo: désentrelacement 1080i50 en 1080p24sF (par ex, pour le Sony Qualia) -> Diffuseur à N x 24 Hz comme le Sony Qualia

. Pour les diffuseurs actuels à 50 Hz, l’affichage est accéléré => problème 4% speedup, mais pas de problème judder comme pour les diffuseurs à 60 Hz.

. Pour les futurs diffuseurs à N x 24 Hz qui acceptent du 1080i50 avec 2:2 pulldown => pas de 4% speedup, ni de judder


Si les hypothèses émises précédemment sont correctes, et si le problème judder est moins pénalisant que le problème 4% speedup, il vaudrait mieux que Canal Studio stocke les films 24p sur les disques en 1080i60, mais les rares (?) possesseurs des diffuseurs exclusivement à 50 Hz n’en seront pas contents.


Pour les futures platines HD qui sortent du 1080p, le stockage des films sur les disques en 1080i60 ou en 1080i50 importe peu, car la reconversion en 24p se fait dans les platines.
Mais que faut il sortir, 1080p24, 1080p50, 1080p60, 1080p48, 1080p72 ou 1080p24sF ?

[MarcMAME]

Si les hypothèses émises précédemment sont correctes, et si le problème judder est plus pénalisant que le problème 4% speedup, il vaut mieux que Canal Studio utilise la conversion 2:2 pulldown (1080p24 en 1080i50) sans ajout de trames et sans traitement du son.

Il me semble que notre système (50Hz en europe) est moins pénalisant que le merdier du 3:2 pull down que se trainent les régions du monde en 60Hz. Certes, ce dernier respecte la vitesse du film mais c'est bien là son seul et unique avantage qui est également notre seul défaut.

Le fait d'accelerer le film de 4% nous permet d'obtenir une image vidéo sans aucun artefact visible et c'est bien le plus important. Et ses 2 inconvénients majeurs ne sont pas si dramatiques que ça :

1/ La vitesse du film : La projection analogique d'un film en salle se fait avec des projecteurs qui ont une tolérance sur la vitesse bien plus grande que les +4% dont on parle. Avec des limites de l'ordre de -11% à +7% (23 à 26 fps), on rentre largement dedans.

2/ L'accéleration du son : C'est, à mon sens, le phénomène le plus génant mais que l'on sait aujourd'hui parfaitement traiter si l'on prend la peine de passer la bande sonore dans un processeur temporel qui n'est ni plus, ni moins qu'un harmonizer, tel que le Dolby 585 qui permet de rétablir la hauteur tonale originale.

[Babook]

Ca sert a rien tout de toute facon, 24i/s c'est moche, c'est pas fluide, ca saccade!
Je propose l'ajout d'un filtre DNM sur tous les masters films du monde!





Sinon, oui, les téléciné et sorties AVID 24 i/s sont super desagreables a l'oeil (surtout sur des scenes avec des trucs fgenre des cascades, la mer et tout ça)
Mais une fois, j'ai eu une image 24i/s sur une beta pal qui etait quasiment aussi fluide que du 25i/s classique... j'ai été super surpris et je m'attendais a un télécinéma 25 fait par erreur mais non non, c'etait bien du 24... je sais pas comment ils ont fait mais la version étalonnée qu'on a reçu plus tard a 24 elle aussi etait pas du tout fluide... (comparaisons A/B c'etait etonnant)

[vairulez]

vous oubliez juste un petit truc concernant le 3:2 pulldown :

il est tres simple de recuperer l'encodage originale en 24p en appliquant un algo d'inverse 3:2 pulldown, on fait ca sur pchc depuis un bail, il suffit alors de travailler en 48 Hz ou en 24 pfs pour attaquer le projo.

Avec le 25P il est impossible de recuperer l'enregistrement original en 24P et en plus la bande son a ete definitivement alteree ....

[Daryl]

hou la vache, j'ai essayé de tout suivre, mais c chaud, par contre je crois avoir compris ce qu'est le 1080PsF, ce qui est déjà pas mal, non ?