HD-DVD & BRD : en 24 ou en 25p ?????

» 02 Juin 2006 22:13

Il se passe quelque chose de grave en ce moment sur le marché européen de la video :

Alors que les marques sortent progressivement en Europe des diffuseurs compatibles 1080p/24 (par exemple la nouvelle dalle Pioneer 5000EX), quelle va être la décision prise par les studios en Europe sur la cadence ???

Par exemple, StudioCanal, qui a confié à Microsoft ses premiers 30 titres à encoder en VC1, semble malheureusement pencher vers un encodage en 1080p/25 :evil:

Tout cela pour semble t'il préserver une meilleure rétrocompatibilité des HD-DVD vis a vis du système TV 50 Hz pour ceux qui voudraient downscaler le signal en 576i sur une TV "normale" SD

Cela reviendrait à dire : si les Diffuseurs sont 24p et les HD-DVD sont en 25p, alors les HD-DVD américains seront de meilleure qualité !!!

Lors de son dernier passage à Paris il y a 10 jour, Joe Kane a tenté de convaincre les représentants de Microsoft présents dans la salle de ne pas faire cette erreur historique!!
C'est Amir, le big boss de WindowsMedia aux USA qui a lui même demandé à MS France de discuter avec Joe de ce point.

Il faut evidemment un standard mondial en 24p qui nous donnera une qualité d'image optimale

Je suis très inquiet sur ce qui va se passer, car les éditeurs video français sont des têtes de bois qui sont là uniquement pour remonter des $$ à Los Angeles. La qualité, ils s'en fichent.

Pour le BRD, çà risque d'être le même délire.... :cry:

» 03 Juin 2006 7:50

on en discute depuis un bout de temps sur avs, va y faire entendre ta voie :
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=667595

» 03 Juin 2006 13:35

oui mais AVS c'est pas un site Francophone ni Européen,donc New_Balou,a parfaitement raison (une fois n'est pas coutume :wink:

) de nous alerter.

en fait tous le monde en Europe fait son possible pour stoper la HD Européenne, ils vont finir par y arriver,à force de mettre des batons dans les roues :roll:

» 03 Juin 2006 16:10

tout a fait d'accord avec toi, mais amir de microsoft intervient sur le thread d'avs, donc plus on sera nombreux a montrer notre desaccord vis a vis du 25p, plus on aura de poids ...

» 03 Juin 2006 16:17

Bon je vais surement dire une connerie mais si on a que du 1080@24p la video ne va pas etre saccadée sur des écran n'acceptant que du 50Hz ou du 60Hz ?
Ils faudraient que ces écrans supportent le 48Hz au moins non ?

» 03 Juin 2006 17:04

Je me demande s’il n’y a pas de quiproquo sur les cadences des images :
. cadence des images du film : 24 images / seconde en général ("24p")
. cadence des images du film encodé sur le HD DVD : 30 i/s aux US ("30p")
. cadence des images à la diffusion : 50 i/s, 60 i/s, 24 i/s, 48 i/s, 72 i/s

Ce que j’ai compris:

Zone 60 Hz (US …):
. cadence des images du film : 24 images / seconde

. cadence des images du film encodé sur le HD DVD : 30 i/s (ou plus exactement 29,97 i/s) après une conversion 24 i/s à 30 i/s (ou télécinéma ou 3:2 pulldown)
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... ost7388818

Film: ABCD => 3:2 pulldown: AAA BB CCC DD => restitution: AA BB CC DD

. cadence des images à la diffusion :
Après une élimination des trames ajoutées lors du 3:2 pulldown, on retrouve le flot d’images originel en 24 i/s.

.. (nouveaux) diffuseurs avec affichage à la cadence de N x 24 i/s => aucun problème

.. diffuseurs avec affichage à la cadence de 60 Hz
Il faut ajouter des images de nouveau, 6 images de plus toutes les 4 images originelles (3:2) => problème affichage non régulier (problème judder 3:2 pulldown)

Zones 50 Hz (Europe …):
. cadence des images du film : 24 images / seconde

. cadence des images du film probablement encodé sur le HD DVD : 24 i/s (2:2 pulldown)
L’image originelle est découpée en 2 trames
Film: ABCD => 2:2 pulldown: AA BB CC DD => restitution: AA BB CC DD

. cadence des images à la diffusion :
Après une fusion des trames en images, on retrouve le flot d’images originel en 24 i/s.

.. (nouveaux) diffuseurs avec affichage à la cadence de N x 24 i/s => aucun problème

.. diffuseurs avec affichage à la cadence de 50 Hz ("25p")
Au lieu d’afficher à la cadence originelle de 24 i/s, le diffuseur accélère la cadence en 25 i/s => problème 4 % speedup

Faut il modifier la bande son pour restituer la tonalité normale en privilégiant les diffuseurs avec affichage à la cadence de 50 Hz, ou ne pas toucher à la bande son pour privilégier les nouveaux diffuseurs avec affichage à la cadence de N x 24 Hz ?

» 04 Juin 2006 10:24

sur les hd-dvd US les films sont stockes en 24p et non 30p, c'est au moment de la diffusion que le lecteur applique l'algo de 3:2 pulldown.
On espere qu'avec les players 2 ou 3G il sera possible de bypasser l'algo de 3:2 pulldown e sortir une image 48 hz ou 24p qd le diffuseur est compatible.
De toute facon meme si les players ne savent sortir que du 60p, il suffit d'appliquer un algo d'inverse 3:2 pulldown pour retrouver le 24p originale.
Par contre si c'est stocke en 25p on l'a dans l'os, on ne peut rien faire pour retrouver le 24p originale et on se retrouve avec une piste son denaturee grace au pal speed up.
Tous les diffuseurs hd ready acceptent le 60 Hz, le 50 hz n'est donc absolument pas indispensable, a moins bien sur de vouloir privilegier la retro compatibilite avec du materiel qui ne pourra exploiter la HD (tv 576i

)

» 04 Juin 2006 10:55

vairulez a écrit:tout a fait d'accord avec toi, mais amir de microsoft intervient sur le thread d'avs, donc plus on sera nombreux a montrer notre desaccord vis a vis du 25p, plus on aura de poids ...

Tout a fait exact....

Je suis en train de découvrir ce thread sur AVS et effectivement, il semble qu'on soit mal barré et qu'on hérite vraisemblablement de HD-DVD en 25p en Europe.

Par contre cette résolution maléfique ne semble pas être possible dans le camp du BRD.

Voilà une raison qui pourrait me faire changer de camp... :wink:

A+

» 04 Juin 2006 11:59

Les films 24p sont bien stockés en 30p (29.97) avec 3:2 pulldown sur les HD DVD US :

. Requirements Specification for HD DVD Video Application - Functional & Performance Requirements - Version 1.0:
In the case of 24p source content, when the 3:2 pull down flag is used for 60 Hz region, picture level encoding is performed on a frame-basis.

. http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... ost7434559

This is HD-DVD:
* Picture size: 1920x1080 Frame rate: 29.97 Bitrate: 17.60 Mb/s

. http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... =7388818&&

You can store 1080p24 a few of ways in VC-1. (I will use this codec as my example, MPEG2 and AVC are similar). My examples will actually code 24 progressive pictures per second as progressive.

Option 1
You can store 24p w/ telecine. In this case the elementary stream will make use of two flags called repeat first field and top field first. It will write 29.97 in the sequence header. The presentation times of each frame will be staggered. Think 1.0, 1.5, 1.0, 1.5, etc... This method makes it easy to output 1080i29.97 and know what it will look like at authoring time. You can just as easily output 24p by ignoring the RFF and TFF flags and treating the presentation time as equal.

HD-DVD only supports option 1.

Je n’ai pas compris le jargon des spécialistes à propos de l’encodage 25p des disques vidéo.

A mon avis, ils veulent simplement dire que le flot vidéo 24p originel doit subir un 2:2 pulldown (film: ABCD => disque: AA BB CC DD) et que l’info 25p est juste la cadence à afficher des diffuseurs (bêtes).

2:2 Pulldown PAL
PAL movies also get telecined but not in the same way an NTSC movie does. A Telecine machine will use what is sometimes called 2:2 Pulldown! This basically turns every frame into two fields so they can me played on a standard PAL television. This makes 25 frames into 50 field which when played on a TV set at 50Hz will produce 25 whole frames per second. So instead of going 3, 2, 3, 2, 3, 2 it will go 2, 2, 2, 2, 2, 2! This produces the fields:
At Ab / Bt Bb / Ct Cb / Dt Db
Or just:
AA BB CC DD
Again, a PAL movie will contain all the frames from a 24fps film with no additional ones, but it will still play those frames back faster at 25 fps. In a way of speaking it is just as correct (or wrong) to say that a PAL movie is 24 fps because no frames have been added to it, they are just played back faster.
http://nickyguides.digital-digest.com/interlace.htm

Comme 2:2 pulldown est utilisé dans le passé pour les DVD PAL, il est vraisemblable qu’il perdure, et il faut choisir :
. manipuler la bande son afin de restituer la tonalité normale pour l’écrasante majorité des diffuseurs actuels à 50 Hz
ou
. ne pas manipuler la bande son pour les futurs diffuseurs à N x 24 Hz

» 04 Juin 2006 12:06

vairulez a écrit:Tous les diffuseurs hd ready acceptent le 60 Hz, le 50 hz n'est donc absolument pas indispensable, a moins bien sur de vouloir privilegier la retro compatibilite avec du materiel qui ne pourra exploiter la HD (tv 576i )

La rétro compatibilité étant impérative, on n'aura jamais de 24P (ou 24PsF) pour les films, car les lecteurs ne peuvent pas faire de varispeed, c'est à dire accélérer de 24 vers 25 i/s, et donc la sortie en 625 lignes serait impossible.

Je crois bien que le débat est clos.

» 04 Juin 2006 12:19

vairulez a écrit:a moins bien sur de vouloir privilegier la retro compatibilite avec du materiel qui ne pourra exploiter la HD (tv 576i )

Pour avoir fait l'experience d'envoyer des fichiers HD en 720p/1080p via la sortie s-video :mdr:

de mon pc sur ma tv cathodique 82cm 16/9, je pense que dire qu'on ne pourra exploiter la HD sur ces "anciens" diffuseurs est un peu exagere.

La difference en couleurs et profondeur avec un dvd lu sur ce meme pc est m'a paru flagrante. (sur de bons fichiers HD ce qui ne courre pas les rues...)

A+

» 04 Juin 2006 12:44

Je viens de demander à mon contact de chez Microsoft de me préciser ne niveau d'avancement des projets HD-DVD 24 ou 25p chez SudioCanal.

A vrai dire, je ne sais pas si ils ont déjà pris une décision sur ce sujet.

A+

» 04 Juin 2006 12:57

Pourrais tu lui demander ce que veut dire l'encodage 25p à partir des films 24p ?

(Requirements Specification for HD DVD Video Application - Functional & Performance Requirements - Version 1.0)

. 2:2 pulldown
ou
. ajout de 1 image supplémentaire toutes les 24 images (copie de la 24è image par exemple)
ou
...

Merci.

» 04 Juin 2006 13:30

Parti comme c'est parti, il faudra :
- acheter les HD-DVD en import "zone1"
- pour les BRD on pourra acheter du soft "local" puisqu'il sera en 24p

C'est vraiment pitoyable :evil:

» 04 Juin 2006 13:43

shacard a écrit:Pour avoir fait l'experience d'envoyer des fichiers HD en 720p/1080p via la sortie s-video de mon pc sur ma tv cathodique 82cm 16/9, je pense que dire qu'on ne pourra exploiter la HD sur ces "anciens" diffuseurs est un peu exagere.

La difference en couleurs et profondeur avec un dvd lu sur ce meme pc est m'a paru flagrante. (sur de bons fichiers HD ce qui ne courre pas les rues...)
A+

Vairulez ne parlait pas de ça, il disait simplement qu'avec un dvd HD en 24P, il ne peut pas exister de sortie vidéo en 625 lignes sur les lecteurs HD. Rien, nada, pas d'image.

Par contre, avec un dvd HD à 25P, pas de problème, on a bien du 625 lignes en sortie. A ce sujet, quand on voit dans les bacs un dvd avec la mention "Master Haute Définition", cela veut simplement dire que le master qui a servi à l'encodage 625 lignes provient de la down-conversion du master HD du film. L'image est effectivement meilleure qu'un télécima en 625 lignes réalisé avec les même bobines de films ayant servi pour le master HD.