La qualité des câbles numériques a-t-elle un sens?

[antonyantony]

[...]
La question est de savoir ce qui est audible ou pas. Avec une enorme confusion:
L ecoute en aveugle retire le contexte culturel et ne represente pas une ecoute reelle ou le cerveau sait ce qu il ecoute. Dans la réalité, si l on ecoute un cable supposé 'bon', il sera perçu comme tel. Peu importe qu il soit identique à un autre cable. L ecoute en aveugle, cest comme les degustations de vin en aveugle. La perception n est plus la même et sont sans interet autre que theorique.

Pas du tout d'accord, un succès à un test en aveugle bien mené peut au contraire avoir un intêret pratique fondamental en audio: celui de prouver que les différences que l'on cherche à mettre en évidence entre un cable A et un cable B ne sont pas uniquement dues à une projection psychologique "top-down" des couches cognitives (projection dont l'existence n'est plus à démontrer), mais bien à des différences au niveau du signal/ondes sonores, différences qui montrent dans ce test réussi leur caractère humainement perceptible par la pure audition.
Ensuite on peut discuter de la généralisation de l'expérience à l'ensemble de la population intéressée (si le testé a une orielle particulièrement fine, peu de gens seront concernés, too bad...), mais l'intêret pratique et scientifique de l'expérience est in-dé-mon-ta-ble.

Entre parenthèses, tous les tests des psychophysiciens comme zwicker (qui a mis en évidence de façon scientifique les masquages de fréquences et temporel de l'oreille humaine) ont été fait en mettant bien entendu le testé dans l'ignorance de ce qu'il écoute. Si Zwicker avait dit: cher monsieur, j'ai deux signaux à vous faire écouter, "A" qui est une fréquence pure, et "B" qui présente la même fréquence accompagnée d'une seconde fréquence très proche est très faible, entendez-vous une différence entre les deux? que penserait-on du sérieux de son étude!!!

Enfin, la comparaison de ce genre de test Hi-Fi avec ceux prtaiqués avec le vin est mauvaise: j'avais moi-même critiqué le travail de Gil Morrot sur cet aspect culturel ignoré dans l'un de ses tests, mais cela ne s'applique pas du tout pour la comparaison "à la régulière" entre un cable numérique A avec un cable numérique B: les deux cables ont strictement la même fonction et le même signifiant culturel, contrairement au vin blanc et au vin rouge. Et heureusement, à moins d'entrer dans la perversion caractérisée.

Ce que je veux dire, c est que le test permettra simplement de repondre à la proposition testée, par exemple :
"Lors d une ecoute en aveugle, dans des conditions données, peut on differencier le cable A et B". Et on repondra par une probabilité.
Pour moi le contexte culturel compte. Si je sais qu un cable est bien conçu et construit, cela m influence. Et cela de façon independante de la realite physique. Je n ecoute plus dans les même conditions.

[GBo]

Pour moi aussi le contexte compte (je n'arrete pas de dire que les biais existent), ce qui n'autorise pas à réduire les blind-tests à un intérêt purement "théorique" comme tu le fais! Ce n'est pas parce qu'un contexte de prix, d'apparence ou de discours influence l'écoute qu'il est en pratique ininteressant de se pencher sur ce que donne une écoute sans ces biais! C'est même en plein dans l'esprit scientifique que de vouloir discriminer ce qui est du à la réalité physique du signal de ce qui est du aux projections psy... les tests en aveugle sont un outil extremement puissant dans cette recherche, à la portée de nombreux amateurs, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on les fustige: les obscurantistes ont vite compris le danger.

[Camocim]

Inutile de lire les forums. Quand on entre dans un magasin, le vendeur passe trois minutes à décrire précisément le son auquel on est censés s'attendre avant de brancher le matériel. Blabla repris des plaquettes commerciales du distributeur, ou des éloges de la presse.

ah bon !! j'ai jamais vu sur les plaquettes commerciales d'audioquest " grave pompeux et pas tres bien tenu" !! au contraire c'est toujours noté transparence extreme.... par contre les avis se rejoigne sur la sonorité audioquest.... bizarre bizarre

ok le vendeur passe trois minutes à nous dire ce qu'il veux mais pourtant c'est faux ? pourquoi du fait de son expérience il aurait une approche plus précise de la sonorité d'un cable ? (je dis pas que c'est cela mais pourquoi pas, il n'y a pas que de mauvais pro dans la hifi)

moi j'ai jamais entendu ou lu un scientifique dire "je comprends pas, moi aussi j'entends bien un e difference mais je ne sais pas pourquoi !! j'arrive pas l'expliquer..."

[Pio2001]

Recherche google.com "audioquest forum"

Avis 1 -> Grande différence avec le QED
Avis 2 -> Pas de différence avec du câble de téléphone
Avis 3 -> every bit of detail and sound is in the soundstage
Avis 4 -> slightly warm speaker cable that doesn't emphasize any particular frequency band. Many cables can tilt up the frequency extremes at the expense of the mids...this combination doesn't seem to do that
Avis 5 -> In short after 24 hours of break-in the Audioquest was still far too bright, even brighter than my previous cable. (...) The Audioquest brought a bit deeper and tighter bass
Avis 6 -> the treble frequencies are more extended and more natural. The bass is much tighter and more musical.

Donc les trois premiers avis que je trouve sur le grave Audioquest, posté par des utilisateurs sur des forums sont
-Grave neutre, équilibré.
-Grave profond et bien tenu ("tight")
-Grave très bien tenu et très musical.

Alors les avis unanimes qui se recoupent sur tous les forums... je demande à voir. Pour moi c'est plutôt l'inverse. Chacun voit midi à sa porte. CD contre vinyle, tubes contre transistor, etc.

PS : les avis 4 et 5 sont diamétralement opposés : pour l'un, c'est parfaitement équilibré, pour l'autre complètement déséquilibré.

[cfc]

Suffit de faire la difference entre un stereovox à 100 euros et un profigold.
C'est vite fait.

[Pio2001]

Ah, une porte qui s'ouvre !
C'est quoi comme câbles ?
Tu serais prêt à faire un test d'écoute ?
Tu est localisé où ?

[xere]

Pour ma part la qualité d'un câble numérique a un sens :

De gauche à droite....

[Camocim]

Recherche google.com "audioquest forum"

Avis 1 -> Grande différence avec le QED
Avis 2 -> Pas de différence avec du câble de téléphone
Avis 3 -> every bit of detail and sound is in the soundstage
Avis 4 -> slightly warm speaker cable that doesn't emphasize any particular frequency band. Many cables can tilt up the frequency extremes at the expense of the mids...this combination doesn't seem to do that
Avis 5 -> In short after 24 hours of break-in the Audioquest was still far too bright, even brighter than my previous cable. (...) The Audioquest brought a bit deeper and tighter bass
Avis 6 -> the treble frequencies are more extended and more natural. The bass is much tighter and more musical.

Donc les trois premiers avis que je trouve sur le grave Audioquest, posté par des utilisateurs sur des forums sont
-Grave neutre, équilibré.
-Grave profond et bien tenu ("tight")
-Grave très bien tenu et très musical.

Alors les avis unanimes qui se recoupent sur tous les forums... je demande à voir. Pour moi c'est plutôt l'inverse. Chacun voit midi à sa porte. CD contre vinyle, tubes contre transistor, etc.

PS : les avis 4 et 5 sont diamétralement opposés : pour l'un, c'est parfaitement équilibré, pour l'autre complètement déséquilibré.

tu as pris que les réponses interessantes pour toi ? en effet c'est pas 100% ok faut etre precis

[antonyantony]

Pour moi aussi le contexte compte (je n'arrete pas de dire que les biais existent), ce qui n'autorise pas à réduire les blind-tests à un intérêt purement "théorique" comme tu le fais! Ce n'est pas parce qu'un contexte de prix, d'apparence ou de discours influence l'écoute qu'il est en pratique ininteressant de se pencher sur ce que donne une écoute sans ces biais!C'est même en plein dans l'esprit scientifique que de vouloir discriminer ce qui est du à la réalité physique du signal de ce qui est du aux projections psy[/color]... les tests en aveugle sont un outil extremement puissant dans cette recherche, à la portée de nombreux amateurs, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on les fustige: les obscurantistes ont vite compris le danger.

Trois fois oui ! Et c'est bien là que réside la difficulté.

> Sommes nous dans le domaine de la physique? ( le signal est il modifié?)==> Pas besoin d'ecoute, bien au contraire, on sait parfaitement utilisé une méthode différentielle et analyser et qualifier le résidu statistiquement. Je ne pense pas que l on soit dans le domaine de la physique. Le fait d'écouter invalide cette option.

> Nous serions alors dans le domaine des sciences humaines et sociales. Sans même savoir si l on veut repondre à des questions de psychologie ( la perception de l individu) ou sociologique ( la perception influencé par le contexte social). C'est la première chose à faire. Determiner ce que l on veut tester. Si le test devient : En aveugle, est ce que je differencie le cable A et B, j'optiens une probabilite relative à cette question et à aucune autre. Je ne teste ni le cable ni l auditeur mais un couple auditeur+cable dans un contexte determiné. Je vais avoir un resultat interessant, sans aucun doute, mais qui ne porte pas sur le cable seul.

>> Bien evidemment, si je testais non pas le materiel electrique mais l oreille, question de physiologie, ( percoit on les harmoniques d ordre deux ou trois? quelle est la bande passante de l oreille? Quelle est le seuil d'audition? le test en aveugle serait tout à fait legitime pour reponre à ces questions. Même si le contexte influence ou pas les resultats. La difficulte etant alors de s en extraire ( J entends peut etre mieux ou moins bien dans des conditions de stress, ave ou sans lumiere, sous faible ou forte pression, avec un certain tx d humidité, etc...)

>> Pour en revenir à nos cables, le test doit ainsi ou bien se reduire à un test electrique ou inclure la dimension psychologie ou sociologique. C'est ce que je crois pour ma part. Il faut alors non plus tester l'ecoute du cable sans contexte mais au contraire l influence du contexte sur l ecoute du cable.
On peut alors tester: Un cable rouge contre un cable bleu: la couleur est bien visible par les individus testés. Un cable de faible contre un cable de gros diametre ? Un cable lisse contre un cable tissé ? Un cable en argent contre un cable en cuivre ( il est bien entendu que l individu testé voit ces cables, mais qu il n est pas souhaitable que le signal passe physiquement par ces cables, pour s assurer que l'on rend bien le phenomene physique sous-jacent et psy/socio independant ).

PS: Les vendeurs et industriels obsurantistes sont à mon sens souvent de grands materialistes. Les brave gens qui ecrivent la prose scientifique sur les cables sont ou de pietres scientifiques ou de grands manipulateurs. Faut il rappeler que les publications de ces gens sont si douteuses ou futiles qu ils ne les proposent pas à des revues à commité de lecture? Que les brevets affiches par ces gens ne sont à aucun moment une garantie scientifique? Le brevet n'est pas une validation. Pour paraphraser Candy, ces ecrits ne disent rien sur les cables mais bcp sur les gens qui les ecrivent ( et j ajouterais les publient)

Un physicien reputé comme Bruce Candy (MineLab, Halcro) utilise de fins cable de Litz home-made.

[GBo]

"Pour en revenir à nos cables, le test doit ainsi ou bien se reduire à un test electrique ou inclure la dimension psychologie ou sociologique. C'est ce que je crois pour ma part. Il faut alors non plus tester l'ecoute du cable sans contexte mais au contraire l influence du contexte sur l ecoute du cable."

Ce sont deux tests intéressants (electrique et socio), mais pas celui dont je parle.
Je parle du caractère audible ou pas, sans biais psy, d'une différence entre cable A et B dans une manip donnée.
S'il existe de par le monde, un individu, même un seul, qui est capable de reconnaitre en double-aveugle à 99,...% le cable A du cable B dans cette manip, et de façon répétable, alors on a avancé: c'est la preuve qu'il y a différence auditive perceptible par un être humain. Après, comme je le disais, il peut etre utile de vérifier ceci auprès d'un panel sans compétences particulières pour voir l'interet pratique de cette différence, mais on a fait d'une pierre deux coups (car une différence perceptible en aveugle bien réalisé prouve qu'il y a une différence dans le signal transducté), en ayant fait une immence économie de moyens. C'est puissant ce truc!

Et c'est pour ça que Pio est à la recherche d'individus exceptionnels (cfc si tu nous lis ) voulant se prêter au jeu de tels tests, pour commencer.
Car la question que l'on se pose souvent à propos des cables numériques audio, et y compris dans ce thread, c'est si le cable numérique B "audiophile" (avec le prix et le discours qui vont avec) peut entrainer une différence humainement perceptible au niveau de l'audition pure (hors biais) par rapport au cable numérique A sans prétention, mais compétent au niveau de l'usage pour lequel il est conçu (respect des impédances, qualité des contacts, longueur limitée, etc...).
Cette question n'est pas résolue à ma connaissance, et aucune contorsion verbale n'arrivera à me convaincre qu'elle n'est pas pertinente!

cdlt,
GBo

[antonyantony]

Inutile de lire les forums. Quand on entre dans un magasin, le vendeur passe trois minutes à décrire précisément le son auquel on est censés s'attendre avant de brancher le matériel. Blabla repris des plaquettes commerciales du distributeur, ou des éloges de la presse.

ah bon !! j'ai jamais vu sur les plaquettes commerciales d'audioquest " grave pompeux et pas tres bien tenu" !! au contraire c'est toujours noté transparence extreme.... par contre les avis se rejoigne sur la sonorité audioquest.... bizarre bizarre

ok le vendeur passe trois minutes à nous dire ce qu'il veux mais pourtant c'est faux ? pourquoi du fait de son expérience il aurait une approche plus précise de la sonorité d'un cable ? (je dis pas que c'est cela mais pourquoi pas, il n'y a pas que de mauvais pro dans la hifi)

moi j'ai jamais entendu ou lu un scientifique dire "je comprends pas, moi aussi j'entends bien un e difference mais je ne sais pas pourquoi !! j'arrive pas l'expliquer..."

Un scientifique ne dira jamais cela parcequ il sait que l on ne peut pas ecouter un cable seul. On l ecoute toujours avec une source et un recepteur et que c est seulement l ensemble qui es ecoutable ( C est un diviseur de tension et un filtre).
Quand à des scientifiques qui disent "je ne sais pas et je comprends pas ce que j observe", c est malheureusement la croix a porter au quotidien en physique fondamentale. Plus encore, on sait depuis le debut du 20 eme siecle que la physique ne PEUT PAS avoir acces à certaines informations.
Un petit exemple dans notre monde. Melangeons du 100 Hz et du 101Hz. Combien de temps faut il pour un auditeur pour apprendre qu'il y a deux frequences separees de 1Hz?
La reponse est approximativement 1 seconde. Une barriere theorique ( Df.Dt > ~ 1) empeche de faire mieux. Le physicien va dans ce cas dire on ne peut pas repondre à la question en significativement moins de 1 seconde.

[haskil]

Anthonyanthony écrit : "Pour en revenir à nos cables, le test doit ainsi ou bien se reduire à un test electrique ou inclure la dimension psychologie ou sociologique. C'est ce que je crois pour ma part. Il faut alors non plus tester l'ecoute du cable sans contexte mais au contraire l influence du contexte sur l ecoute du cable."

GBO répond : Ce sont deux tests intéressants (electrique et socio), mais pas celui dont je parle.
Je parle du caractère audible ou pas, sans biais psy, d'une différence entre cable A et B dans une manip donnée.
S'il existe de par le monde, un individu, même un seul, qui est capable de reconnaitre en double-aveugle à 99,...% le cable A du cable B dans cette manip, et de façon répétable, alors on a avancé: c'est la preuve qu'il y a différence auditive perceptible par un être humain. Après, comme je le disais, il peut etre utile de vérifier ceci auprès d'un panel sans compétences particulières pour voir l'interet pratique de cette différence, mais on a fait d'une pierre deux coups (car une différence perceptible en aveugle bien réalisé prouve qu'il y a une différence dans le signal transducté), en ayant fait une immence économie de moyens. C'est puissant ce truc!

Et c'est pour ça que Pio est à la recherche d'individus exceptionnels (cfc si tu nous lis ) voulant se prêter au jeu de tels tests, pour commencer.
Car la question que l'on se pose souvent à propos des cables numériques audio, et y compris dans ce thread, c'est si le cable numérique B "audiophile" (avec le prix et le discours qui vont avec) peut entrainer une différence humainement perceptible au niveau de l'audition pure (hors biais) par rapport au cable numérique A sans prétention, mais compétent au niveau de l'usage pour lequel il est conçu (respect des impédances, qualité des contacts, longueur limitée, etc...).
Cette question n'est pas résolue à ma connaissance, et aucune contorsion verbale n'arrivera à me convaincre qu'elle n'est pas pertinente!cdlt,
GBo

+ 1 avec GBO !

Alain

[haskil]

Houlà, la discussion avance vite !
Donc un petit résumé sur le subjectivisme et l'objectivisme. Il y a des arguments très simples que voici :

Les objectivistes disent souvent qu'entre deux câbles, on entend pas de différence.

Les subjectivistes ont une réponse évidente : vous n'avez qu'à écouter.

Les subjectivistes disent souvent que les différences audibles ne peuvent venir d'un effet placebo.

Les objectivistes ont une réponse évidente : vous n'avez qu'à vérifier.

Mauvaises définitions pio !

Tu ne parles ni des objectivistes ni des subjectivistes là mais déjà de quasi objectivistes et subjectivistes forcenés.

Les objectivistes disent :

Si un cable numérique correspond à la norme, il donnera des résultats identiques à un autre cable numérique qui répond à la même norme.

(S'ils perçoivent une différence entre deux cables répondant à la même norme, ils veulent comprendre pourquoi cette différence leur est apparue audible. Ils restent esprit et oreilles ouverts.)

Les subjectivistes disent :

J'ai emprunte plusieurs cables numériques, je les ai écouté chez moi, et j'ai choisi celui qui m'a le plus plu à l'écoute.

(S'ils apprennent que le cable qu'ils ont préféré se trouve être un cable qui répond à la norme ne les gêne en rien, pas plus que de savoir qu'il ne correspond pas à la norme. Ils restent oreilles et esprit ouverts).


Alain

[antonyantony]

"Pour en revenir à nos cables, le test doit ainsi ou bien se reduire à un test electrique ou inclure la dimension psychologie ou sociologique. C'est ce que je crois pour ma part. Il faut alors non plus tester l'ecoute du cable sans contexte mais au contraire l influence du contexte sur l ecoute du cable."

Ce sont deux tests intéressants (electrique et socio), mais pas celui dont je parle.
Je parle du caractère audible ou pas, sans biais psy, d'une différence entre cable A et B dans une manip donnée.
S'il existe de par le monde, un individu, même un seul, qui est capable de reconnaitre en double-aveugle à 99,...% le cable A du cable B dans cette manip, et de façon répétable, alors on a avancé: c'est la preuve qu'il y a différence auditive perceptible par un être humain. Après, comme je le disais, il peut etre utile de vérifier ceci auprès d'un panel sans compétences particulières pour voir l'interet pratique de cette différence, mais on a fait d'une pierre deux coups (car une différence perceptible en aveugle bien réalisé prouve qu'il y a une différence dans le signal transducté), en ayant fait une immence économie de moyens. C'est puissant ce truc!

Et c'est pour ça que Pio est à la recherche d'individus exceptionnels (cfc si tu nous lis ) voulant se prêter au jeu de tels tests, pour commencer.
Car la question que l'on se pose souvent à propos des cables numériques audio, et y compris dans ce thread, c'est si le cable numérique B "audiophile" (avec le prix et le discours qui vont avec) peut entrainer une différence humainement perceptible au niveau de l'audition pure (hors biais) par rapport au cable numérique A sans prétention, mais compétent au niveau de l'usage pour lequel il est conçu (respect des impédances, qualité des contacts, longueur limitée, etc...).
Cette question n'est pas résolue à ma connaissance, et aucune contorsion verbale n'arrivera à me convaincre qu'elle n'est pas pertinente!

cdlt,
GBo

Gbo, poser la question prealable à un test statistique, en sociologie ou dans tout autre domaine de releve pas de la contorsion verbale mais fait partie de l exercice.

Le test que tu proposes peut montrer qu il existe une difference audible. Et, en deduire, que si elle existe dans des conditions d ecoutes proposées. Elle l est aussi dans un contexte ordinaire.
Ce qui est effectivement tres satisfaisant.

Pour ma part je doute que l on trouve un seul individu capable de cela et pour des raisons bien physiques et etablies. Et pour autant, on ne peut en deduire la proposition inverse. Le test va donc etre long et douloureux. Tu ne trouveras jamais qq capable de dicerner deux cables numeriques de qualité ( au sens de repondant au besoin). comme tu l ecris, la question n est pas resolue. Et elle ne le sera pas si l on croit qu il n y a pas de difference audible en aveugle des qu il n y a pas de difference physique.


La question est, alors, pour moi, peut on invalider la propositions, Tester, "il n existe pas de difference dans un contexte ordiinaire". Et ça, c est tres difficle, impossible, à tester. Parce que le contexte du test n est pas un contexte ordinaire. Je peux seulement tester, "le contexte infuence t il l ecoute".

[antonyantony]

Houlà, la discussion avance vite !
Donc un petit résumé sur le subjectivisme et l'objectivisme. Il y a des arguments très simples que voici :

Les objectivistes disent souvent qu'entre deux câbles, on entend pas de différence.

Les subjectivistes ont une réponse évidente : vous n'avez qu'à écouter.

Les subjectivistes disent souvent que les différences audibles ne peuvent venir d'un effet placebo.

Les objectivistes ont une réponse évidente : vous n'avez qu'à vérifier.

Mauvaises définitions pio !

Tu ne parles ni des objectivistes ni des subjectivistes là mais déjà de quasi objectivistes et subjectivistes forcenés.

Les objectivistes disent :

Si un cable numérique correspond à la norme, il donnera des résultats identiques à un autre cable numérique qui répond à la même norme.

(S'ils perçoivent une différence entre deux cables répondant à la même norme, ils veulent comprendre pourquoi cette différence leur est apparue audible. Ils restent esprit et oreilles ouverts.)

Les subjectivistes disent :

J'ai emprunte plusieurs cables numériques, je les ai écouté chez moi, et j'ai choisi celui qui m'a le plus plu à l'écoute.

(S'ils apprennent que le cable qu'ils ont préféré se trouve être un cable qui répond à la norme ne les gêne en rien, pas plus que de savoir qu'il ne correspond pas à la norme. Ils restent oreilles et esprit ouverts).


Alain

Non.

Un objectiviste ne dit pas que repondre à la norme suffit à garantir l'identité de l ecoute. Il n y a pas de lien logique.

Dans le cas d un cable numerique, un norme definiera les qualites de la ligne de transmission ( impedance et affaiblissement, evenuellement la vitesse ). Sans rapport avec une qualité d 'ecoute réelle ou supposée.

En sens inverse le subjectiviste va aussi acheter un cable au norme. (Il ne vas pas essayer de brancher un tuyau d arosage! La norme ne definie que cela: la compatibilité entre l'objet et son usage).