La qualité des câbles numériques a-t-elle un sens?

[Sonark]

pour en evenir au problème de jitter, mes expérience passées avec le plus pourri des plus pourris lecteurs informatiques m'ont montré que même sans aucune correction en mode burst, je n'arrivais pas à dépasser les 300 erreurs sur un plage musicale.

Ceci est hors sujet concernant le jitter lié à la conversion numérique analogique. J'ai résumé les trois grandeurs appelées "jitter" ici : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... t&p=379159

Le jitter d'extraction audionumérique et le jitter de DAC sont deux homonymes désignant des choses qui n'ont rien à voir.

euuuuh si un petit peu. cela reste quand même à la base une erreur temporelle. ensuite d'accord pour dire que les phénomènes sont différents

Soit moins d'un milliardième du signal altéré, ce qui à l'oreille est totalement transparent.

Pas sûr. Le premier extrait de CD copy control avec claquement audible que j'ai regardé comporte 517 erreurs pour ce claquement. Et c'est non seulement audible, mais très gênant.
Un seul bit modifié peut être audible, sous forme d'un claquement sec, s'il n'est pas interpolé à la lecture.

Mauvais exemple. tu parles d'un CD copy control avec dispositif anti copy dont le but justement est de générer des erreurs de lectures audibles en cas de tentative de copie...
Toutefois, il se peut effectivement qu'un bit mal interpollé peut produire une saturation numérique mais les chances sont de 1 sur 16bits (2^16)

De plus pour enfoncer le clou, même en supposant un problème flagrant de synchro, des expériences scientifiques en laboratoire ont montré que l'oreille humaine (ou plutot notre cerveau) est incapable de discerner des différences temporelles de moins d'un 100ème de seconde sur un flux d'information sonore.

Certainement pas !
Gbo nous a préparé des extraits sonores avec erreurs temporelles de 38 milliardièmes de seconde seulement, et c'est parfaitement audible !
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169079743

Encore un mauvais exemple. Le sinus n'est pas de la musique et est à des années lumères de la compléxité d'un signal musical. Le cerveau est une belle machine mais elle a une capacité de traitement limitée. Il peut se focaliser sur un point et traiter le problème avec brio (cas signal sinus pur). Mais lorsqu'il faut analyser ce même problème enfoui de centaines de milliers d'autres données (musique), il n'y arrive pas (effet de masque). La preuve, superpose ce signal avec défaut de jitter sur un signal musical et on verra si tu es toujours capable de l'entendre...

[Camocim]

c'est vrai que le sujet à été traité de nombreuses fois... pas d'emballement thermique svp !

perso je sais bien les 1 et les 0 y peut y avoir de difference... pourtant apres tant d'écoutes mon stérovox "rend" le grave moins physique que mon sobek

[Pio2001]

Toutefois, il se peut effectivement qu'un bit mal interpollé peut produire une saturation numérique mais les chances sont de 1 sur 16bits (2^16)

Une chance sur huit de tomber sur le Most Significant Bit (MSB), ce qui produira un claquement audible dans quasiment tous les cas, excepté un CD où l'auteur ne joue que des claquements numériques.

Le sinus n'est pas de la musique et est à des années lumères de la compléxité d'un signal musical.

Une flûte ou un orgue produisent des sons quasi sinusoïdaux.

La preuve, superpose ce signal avec défaut de jitter sur un signal musical et on verra si tu es toujours capable de l'entendre...

Superposé à Kraftwerk - Expo2000 (Kling Klang mix 2001), après réduction des deux fichiers source à -6.02 dB pour éviter le clipping.
Test en double aveugle ABX 16/16, c'est tellement évident que je pourrais le réussir avec un signal encore bien plus faible.

PS : cela n'a rien de surprenant. Cela consiste simplement à réduire le rapport signal/bruit à 50 dB environ, ce qui est suffisament médiocre pour être audible.

[Pio2001]

J'ai emprunté à la BD Bone (de Jeff Smith, éd Delcourt) pour illustrer précisément ce que j'entends à l'écoute de deux câbles numériques :

[Sonark]

Toutefois, il se peut effectivement qu'un bit mal interpollé peut produire une saturation numérique mais les chances sont de 1 sur 16bits (2^16)

Une chance sur huit de tomber sur le Most Significant Bit (MSB), ce qui produira un claquement audible dans quasiment tous les cas, excepté un CD où l'auteur ne joue que des claquements numériques.

hmmm ça m'interpelle ce que tu dis mais ça me semple logique. quand j'aurais le temps, je vérifierais

Le sinus n'est pas de la musique et est à des années lumères de la compléxité d'un signal musical.

Une flûte ou un orgue produisent des sons quasi sinusoïdaux.

l'exeption qui confirme la règle. Quand j'écoute un grand orchestre, un morceau de rock ou même une formation de jazz, c'est loin d'un signal sinus

La preuve, superpose ce signal avec défaut de jitter sur un signal musical et on verra si tu es toujours capable de l'entendre...

Superposé à Kraftwerk - Expo2000 (Kling Klang mix 2001), après réduction des deux fichiers source à -6.02 dB pour éviter le clipping.
Test en double aveugle ABX 16/16, c'est tellement évident que je pourrais le réussir avec un signal encore bien plus faible.

Je ne parlais pas de cette expérience. Je me suis mal exprimé. Je te parlais de décaller sur un signal musical (sans sinus) par exemple d'un 100ème de seconde un bit de donné numérique souffrant d'un problème de jitter. dans ce cas, on n'entend pas de différence. C'est comme un DJ qui change la rythmique d'un morceau de 0,05% en gardant la tonalité (Master tempo sur CD les Pioneer Pro), si tu ne le sais pas et qu'on te le dis pas, tu ne l'entends pas.

[Pio2001]

Je te parlais de décaller sur un signal musical (sans sinus) par exemple d'un 100ème de seconde un bit de donné numérique souffrant d'un problème de jitter. dans ce cas, on n'entend pas de différence.

C'est un peu spécial, comme expérience, quand on sait que tous les centièmes de seconde, il y a 25000 bits transmis ! Cela revient à le déplacer 25000 bits plus loin.
On pourrait tenter l'expérience avec un signal musical, sans toucher à l'ordre des données, mais il faudrait écrire un programme pour cela. Je pourrais le faire, mais cela prendrait des heures.

Pourquoi ne pas tout simplement accepter les chiffres dont nous disposons ?

Jitter aléatoire de 13 ns sur du 20 kHz à 0 dB -> -55 dB de bruit de fond.
L'amplitude du bruit est proportionnelle à l'amplitude du jitter.
Le signal le plus sensible que j'ai trouvé dans ma playlist est Cosmic Baby - Heaven's Tears (Funny How Time Flies remix by Jam el Mar). Il comporte un 20 kHz à -25 dB sur fond très peu bruyant. Cela fait partie du signal musical.
A 13 ns de jitter, on aura -55 -25 = -80 dB de bruit de fond.
Donc à un centième de seconde, on aura une amplitude multipliée par
(1/100)/(13/1000000000) = 769230.

Sans faire de calculs, on peut voir qu'il n'y aura plus de signal du tout. Il ne restera qu'un magma assourdissant de données aléatoires.

On pouvait s'en douter en voyant qu'introduire un jitter de 1/100e de seconde revient à mélanger toutes les données jusqu'à 25000 positions de leur emplacement original. Il ne reste plus rien d'interprétable.

D'après les études sur le jitter, la limite théorique d'audibilité dans le pire des cas se situerait vers 10 picosecondes (un centième de milliardième de seconde).
Seulement ce "pire des cas" est impossible à rencontrer en pratique. Il s'agirait d'un signal de 20 kHz pur, joué à un niveau sonore énorme (110 dB), dans une chambre sourde de laboratoire totalement silencieuse, et affecté d'un jitter spécial qui concentrerait toute la distorsion dans la zone de sensibilité maximale de l'oreille humaine (3500 Hz).

[Sonark]

Sans faire de calculs, on peut voir qu'il n'y aura plus de signal du tout. Il ne restera qu'un magma assourdissant de données aléatoires.

On pouvait s'en douter en voyant qu'introduire un jitter de 1/100e de seconde revient à mélanger toutes les données jusqu'à 25000 positions de leur emplacement original. Il ne reste plus rien d'interprétable.

D'après les études sur le jitter, la limite théorique d'audibilité dans le pire des cas se situerait vers 10 picosecondes (un centième de milliardième de seconde).
Seulement ce "pire des cas" est impossible à rencontrer en pratique. Il s'agirait d'un signal de 20 kHz pur, joué à un niveau sonore énorme (110 dB), dans une chambre sourde de laboratoire totalement silencieuse, et affecté d'un jitter spécial qui concentrerait toute la distorsion dans la zone de sensibilité maximale de l'oreille humaine (3500 Hz).

bah voilà nous sommes d'accord

maintenant, pour en revenir au sujet de départ, la question est : en dehors des problèmes de synchro qui ne sont pas amputables à la liaison, un cable audio (lire : dont les caractéristiques RLC sont "compatibles" avec son emploi) peut-il modifier un signal numérique le parcourant au point de créer des erreurs d'interprétations du DAC ? perso, je n'ai encore lu aucune étude sérieuse prouvant l'influence du cable. Je viens de regarder la librairie de l'AES et on y trouve juste :

Twisted-Pair Cables for AES/EBU Digital Audio Signals
Problems arising with the use of existing analog audio cables for AES/EBU digital audio signals have prompted an investigation into the choice of twisted-pair cables used for such interconnections. The conclusion reached is that there are several high-performance data cables better suited to these signals than the standard cable types currently used. While a coaxial cable may offer better performance, the twisted-pair cables identified can operate over distances of 500 m or more and at a cost which is significantly less than the cables currently in : use.
Preprint Number: 3783 Convention: 96 (January 1994)
Author: Kirby, D. G.
E-library Location: (CD aes13) /pp9496/pp9402/3743.pdf

Cable Impedance and Digital Audio
One of the key differences between cable designed for analog signals and cable designed for digital signals is the impedance of the cable. Why is impedance important for digital but not for analog? What effect do impedance variations or mismatching have on digital signals? Can you use Category 5e or Category 6 computer cable to run digital audio? Can you use coaxial cable to carry digital audio? This paper addresses all these questions, and also outlines the limitations of digital cable designs.
Preprint Number: 5667 Convention: 113 (September 2002)
Authors: Lampen, Stephen H.; DeSmidt, David A.
E-library Location: (CD aes19) /pp2002/pp0210/000194.pdf

je vais voir si je peux récupérer une copie de ces documents...

[Pio2001]

la question est : en dehors des problèmes de synchro qui ne sont pas amputables à la liaison, un cable audio (lire : dont les caractéristiques RLC sont "compatibles" avec son emploi) peut-il modifier un signal numérique le parcourant au point de créer des erreurs d'interprétations du DAC ?

On a vu que non. La question serait plutôt "le jitter résiduel après filtrage par le DAC est-il audible ?", ou pour être plus général "le câble a-t-il une influence audible sur le signal sonore" ?

On sait qu'il a une influence audible sur la perception du signal sonore, via des effets psychologiques. On peut aussi se demander s'il a un effet sur le signal sonore lui-même.

S'il y a des bonnes volontés pour répondre à cette question, on peut reprendre la proposition faite sur Hardware.fr. Raphy75 avait accepté de participer sur Paris, et Aarkann sur Dijon, mais pour des câbles de modulation et enceintes.
http://forum.hardware.fr/hardwarefr/Vid ... m#t1076537

Je viens de regarder la librairie de l'AES et on y trouve juste

C'est peut-être intéressant. Mais j'ai peur que le principal critère de qualité envisagé soit la longueur maximale de câble au bout de laquelle le DAC verrouille encore le signal, et non le son qu'il en sort.
Après tout, il n'existe peut-être aucune étude sur le son des câbles numériques.

[Camocim]

je viens d'aller lire le lien sur le forum hardware.... toujours pareille, c'est bizarre les scientifiques n'entendent jamais de differences entre les cables (petit blocage cerebral du fait qu'il n'arrive pas à expliquer d'ou viendrait la difference ?)

c'est qui est bizarre également c'est que d'un forum à un autre généralement les avis se recoupent concernant les "tendances" sonores d'un cable, comment ca se passe ? tous le monde lis tous les forums pour dire la meme chose que tout le monde ?

bref si il y a un effet psycho pour ceux qui entendent des difference, je suis sur qu'ils y en a aussi du coté des matheux qui n'entendent jamais rien

[antonyantony]

je viens d'aller lire le lien sur le forum hardware.... toujours pareille, c'est bizarre les scientifiques n'entendent jamais de differences entre les cables (petit blocage cerebral du fait qu'il n'arrive pas à expliquer d'ou viendrait la difference ?)

C'est exactement le contraire. La communauté scientifique a toujours montré une plus grande tolérance que le reste de la population, en face de l'étrange ( au sens d'étranger, inconnu - qui signifie non connu à cette date). QQ exemples: l existance de champs pourtant invisible, la mécanique quantique ou la theorie de l information qui heurtent brutalement le sens commun ( au sens premier).

c'est qui est bizarre également c'est que d'un forum à un autre généralement les avis se recoupent concernant les "tendances" sonores d'un cable, comment ca se passe ? tous le monde lis tous les forums pour dire la meme chose que tout le monde ?

La méthode est classique. Chaque constructeur de cable illustre ( il suffit de se balader sur les www des grands constructeurs MIT, audioquest et autres, ...) son produit de qualités supposées qui sont acceptees de facto par les acheteurs ( l 'acte d achat valide la supposition qui devient realite - il est tres difficile ensuite d 'accepter une erreur pour le cerveau. Cet acte est tres violent pour lui. Il cherhce au contraire une validation de son acte, de la même faàon que l on continue a acheter des reviues apres l achat d une voiture pour conforter son achat. Et cela d autant plus que l investissement est important). Le cerveau est préparé. On prépare de la même façon la population en decrivant avant sa commercialisation le caractere de ce brevage improbable qu'est le Beaujolais nouveau. (J aime le Beaujolais un peu plus patient...)

Au moment de l'ecoute, on va REELLEMENT entendre les qualités supposées. Parceque le cerveau a associé le cable à ses caracteristiques supposées. Le cerveau n'entend pas, il interprete. Il n y a rien de malhonnete. Il est construit comme cela.

Si maintenant je passe en aveugle, je perd ce referentiel, et je suis moins capable de qualifier les caracteristiques du cable.

bref si il y a un effet psycho pour ceux qui entendent des difference, je suis sur qu'ils y en a aussi du coté des matheux qui n'entendent jamais rien
Les sciences utilisent les maths, mais les maths, pour moi, se suffisent à elle-même et n ont strictement aucun avis sur les cables. Pour autant, les scientifiques acceptent facilement des comportement de cables differents. LEs modeles theoriques existent depuis plus d un siecle.
La question est de savoir ce qui est audible ou pas. Avec une enorme confusion:
L ecoute en aveugle retire le contexte culturel et ne represente pas une ecoute reelle ou le cerveau sait ce qu il ecoute. Dans la réalité, si l on ecoute un cable supposé 'bon', il sera perçu comme tel. Peu importe qu il soit identique à un autre cable. L ecoute en aveugle, cest comme les degustations de vin en aveugle. La perception n est plus la même et sont sans interet autre que theorique.

[GBo]

[...]
La question est de savoir ce qui est audible ou pas. Avec une enorme confusion:
L ecoute en aveugle retire le contexte culturel et ne represente pas une ecoute reelle ou le cerveau sait ce qu il ecoute. Dans la réalité, si l on ecoute un cable supposé 'bon', il sera perçu comme tel. Peu importe qu il soit identique à un autre cable. L ecoute en aveugle, cest comme les degustations de vin en aveugle. La perception n est plus la même et sont sans interet autre que theorique.

Pas du tout d'accord, un succès à un test en aveugle bien mené peut au contraire avoir un intêret pratique fondamental en audio: celui de prouver que les différences que l'on cherche à mettre en évidence entre un cable A et un cable B ne sont pas uniquement dues à une projection psychologique "top-down" des couches cognitives (projection dont l'existence n'est plus à démontrer), mais bien à des différences au niveau du signal/ondes sonores, différences qui montrent dans ce test réussi leur caractère humainement perceptible par la pure audition.
Ensuite on peut discuter de la généralisation de l'expérience à l'ensemble de la population intéressée (si le testé a une orielle particulièrement fine, peu de gens seront concernés, too bad...), mais l'intêret pratique et scientifique de l'expérience est in-dé-mon-ta-ble.

Entre parenthèses, tous les tests des psychophysiciens comme zwicker (qui a mis en évidence de façon scientifique les masquages de fréquences et temporel de l'oreille humaine) ont été fait en mettant bien entendu le testé dans l'ignorance de ce qu'il écoute. Si Zwicker avait dit: cher monsieur, j'ai deux signaux à vous faire écouter, "A" qui est une fréquence pure, et "B" qui présente la même fréquence accompagnée d'une seconde fréquence très proche est très faible, entendez-vous une différence entre les deux? que penserait-on du sérieux de son étude!!!

Enfin, la comparaison de ce genre de test Hi-Fi avec ceux prtaiqués avec le vin est mauvaise: j'avais moi-même critiqué le travail de Gil Morrot sur cet aspect culturel ignoré dans l'un de ses tests, mais cela ne s'applique pas du tout pour la comparaison "à la régulière" entre un cable numérique A avec un cable numérique B: les deux cables ont strictement la même fonction et le même signifiant culturel, contrairement au vin blanc et au vin rouge. Et heureusement, à moins d'entrer dans la perversion caractérisée.

[pandème]

c'est qui est bizarre également c'est que d'un forum à un autre généralement les avis se recoupent concernant les "tendances" sonores d'un cable, comment ca se passe ? tous le monde lis tous les forums pour dire la meme chose que tout le monde ?

franchement je suis d'accord, cette hypothèse est probable

pandème

[pandème]

... Une expérience récente l'écoute de deux amplis 300B cayin et melody avec deux jeux de tubes différents. Et bien les tubes étaient plus différents que les amplis. Il fallait vraiment tendre l'oreille pour distinguer les amplis alors que les tubes 300b avaient une signature sonore immédiate. Dès qu'un CR ou un banc d'essai dit "c'est subtil" je commence à avoir des doutes. Je disais avoir comparé un dac sur mon cdt cayin 17A. un très bon dac non oversampling ce qui n'est pas le cas du cayin. Les câbles sont différents et il y a un câble numérique à deux balles. Résultat: quasiment aucune différence audible avec changement instantané. A peu de choses près la même chose. Faut voir sur une écoute prolongée. Mais l'absence de différence m'a sidéré. J suis sûr que si j'avais du changer les prises les câbles pendant deux minutes. J'aurais entendu plus de différences. Le matériel n'est pas le meilleur du monde mais quand même correct et j'écoute de la musique depuis toujours et je ne suis pas sourd (pas encore)

pandème

[GBo]

c'est qui est bizarre également c'est que d'un forum à un autre généralement les avis se recoupent concernant les "tendances" sonores d'un cable, comment ca se passe ? tous le monde lis tous les forums pour dire la meme chose que tout le monde ?

Ce n'est pas une preuve suffisante d'un effet sur le signal, loin s'en faut. Si on suppose que deux câbles sonnent de façon identique mais que c'est uniquement leur apparence, le prix ou un discours séduisant qui fait naitre les differences percues, alors on peut être sûr qu'il y aura des constances humaines dans les biais , c'est bien connu des psychologues de la perception.
Pour prendre un parallèle dans la santé, tu ne verras jamais une pilule de tranquillisant de couleur rouge par exemple, cela réduirait son effet pharmacologique (cela a été réellement montré pour l'Oxazépam).

[Pio2001]

je viens d'aller lire le lien sur le forum hardware.... toujours pareille, c'est bizarre les scientifiques n'entendent jamais de differences entre les cables (petit blocage cerebral du fait qu'il n'arrive pas à expliquer d'ou viendrait la difference ?)

Ppvier n'est pas spécialement ce que j'appellerais un scientifique. Un scientifique mène un travail de recherche.

c'est qui est bizarre également c'est que d'un forum à un autre généralement les avis se recoupent concernant les "tendances" sonores d'un cable, comment ca se passe ? tous le monde lis tous les forums pour dire la meme chose que tout le monde ?

Inutile de lire les forums. Quand on entre dans un magasin, le vendeur passe trois minutes à décrire précisément le son auquel on est censés s'attendre avant de brancher le matériel. Blabla repris des plaquettes commerciales du distributeur, ou des éloges de la presse.

Mais de toutes façons, c'est toujours la même chose : si les câbles ont un son, plutôt que de faire des hypothèses, il n'y a qu'à vérifier !