soft de mastering pour écoute audio

[mulciber]

Salut,

Il semble que les soft de mastering sur PC soient en qualité de restitution superieure a foobar2000 +asio.

Ou pourrai-je trouver ce type de soft, existe-t-il des version light pour juste un test.

[zsound]

Peux tu etre plus precis svp, tu compare un soft de lecture avec un programme pour "finaliser" un morceau de musique, ca n'a strictement rien a voir; donne nous des exemples

[Emmanuel Piat]

>Il semble que les soft de mastering sur PC soient en qualité de restitution superieure a foobar2000 +asio.

???

Il faudra m'expliquer

[richardpe]

je suis daccord avec lui. jai fais des comparaisons ripp de cd audio dans un home studio sur du wavelab en lecture fichier PCM brut raw,bin ou peu importe l'extension fichier d'ailleurs ca enterrai Foobar en wave ou aiff sur les mémes fichiers. Plus dramatique la lecture cd à partir du drive pc est meilleur sur wavelab..........Une fois de plus non je ne suis pas fou non je ne suis pas idiophile..... Que ce qui fasse des gravures de cd via un logiciel d'authoring méme par rapport à Nero me compredront........aller a la prochaine...........

[richardpe]

D'ailleur si quelqu'un sait comment lire un fichier pcm brut .raw ou .pcm sur un player comme foobar me le dise je suis fortement preneur......... et non je ne le convertirais pas en wave ni en aiff......

[Lansing]

Tu peux nous expliquer la différence entre un fichier wave et un fichier PCM ? Et également les différentes manière de les lire.
Parce que si j'ai bien compris en restant en bitexact, il y a une bonne manière d'envoyer les mêmes bits à la carte son et une mauvaise.

[Emmanuel Piat]

Richard, as tu lu ce post :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29816403

J'ai pris BEAUCOUP de temps et BEAUCOUP de soin pour faire ce test ou tout subjectivisme est banni (les oreilles et le cerveau se sont pas dans la boucle du test). Si tu m'expliques ce qui peut être remis en question dans ce protocole de test et qui va dans le sens de tes observations, je suis naturellement prêt à poursuivre la discussion.

@+
Emmanuel

[Emmanuel Piat]

La plupart des éditeurs audio peuvent travailler en .raw (fichier binaire sans aucun formattage de données).

Bien évidemment, la différence en terme d'info CONTENU entre un .wav et un .raw est nulle. C'est très simple à vérifier sur un éditeur audio : tu récupères les deux, tu les soustrais et tu obtiens bien évidemment 0 pour tous les samples.

Si tu entends des différences, c'est que tu n'utilises pas un renderer lossless et/ou que tu as un grave pb de config (driver qui altère le flux de données par exemple).

@+
Emmanuel

[Nobo]

absolutly...(à ma connaissance, personne ne s'est jamais plaint d'utiliser des .wav ou aiff dans une prod )

[richardpe]

Bien Emmanuel pour ce qui est du respect binaire, du taux d'erreur c1 etc je suis à peu prés d'accord sur le fait qu'il ny'a pas ou peux de différence à la mesure informatique...Mais ca n'est en aucun cas pour moi une preuve de la véracité à l'écoute puisque incomparable qualitativement parlant mais uniquement quantativement parlant. On prends tel ou tel drive de salon en sortie numérique le signal étant strictement identique personne ou peux de personne ne me contredirait pour dire qu'une CEC TLo va plus dans le grave qu'une teac p0 qui est plus précise et dégraisser. Pourtant le spectre en sortie spdif de 20hz à 20khz est strictement le méme. Des différences lié au jitter???? Pourquoi pas.... Dans ce cas a tu fait a ce moment la des mesures en sorties analogiques sur une méme source de différentes façons de graver une information musicale au niveau écart de dynamique( je ne parle pas spl ou snr) par exemple ou distortions en harmoniques 3 ???? il me semble que c'est plus proche de l'oreille que du 0 ou du 1. je serais curieux de savoir. Je ne dis pas que ce que j'avance est supérieur a tes mesures j'ai beaucoup de prétentions et trés peu de formation scientifiques par rapport à toi trés loin de la. Mais mon idée est elle défendable dans sa méthode de mesure????Puisque nos oreilles sont analogiques jusqua preuve du contraire???? de grands studio d'enregistrement recouche le montage final d'un album sur une 1 pouce quantegy/ ampex d'un bon vieux Studer des familles, le dernier Garbage et le dernier Lindsay Lohan utilisent cette méthode. Une Bande 1 pouce a des écarts dynamique trés important meme par rapport au pcm 44khz 16bit d'un cd. Et fasse au monopole Pro Tools/Digidesign pas mal d'ingénieurs du son sont sur leurs faim qualitatives avec un gout amer chez certains habitué de la bonne vieille bande.........Et jusqua preuve du contraire c'est la que l'oreille est la plus sensible. J'aimerais que quelqu'un fasse ce genre de mesure parceque les 0 et les 1 c"est pas vraiment comme ca que marche mon oreille. d'un autre coté si les mesures en sorties analogiques changent sur la méme platine n'ya t'il pas un doute à avoir???? malgré le fait qu'auncun sample ne soit altéré au niveau mesure informatique il ya des erreurs c1 a tout bout de champs sur ton dernier test. Peut tu prouver que l'oreille n'entant pas une différence qualitative malgré le fait que le sample ne soit pas dégradé quantativement parlant???

[melavi]

J'aimerais que quelqu'un fasse ce genre de mesure parceque les 0 et les 1 c"est pas vraiment comme ca que marche mon oreille. d'un autre coté si les mesures en sorties analogiques changent sur la méme platine n'ya t'il pas un doute à avoir???? malgré le fait qu'auncun sample ne soit altéré au niveau mesure informatique il ya des erreurs c1 a tout bout de champs sur ton dernier test. Peut tu prouver que l'oreille n'entant pas une différence qualitative malgré le fait que le sample ne soit pas dégradé quantativement parlant???

Dans les tests d Emmanuel si je n m amuse, d une part il n'est pas question de tester la partie analogique (humain inclu), et d autre part elle servirait a rien puisque de tte facon le player recevra EXACTEMENT le meme flux numerique et il n y a de raison que son acheminement vers la sortie audio en analogique soit different parqu il a une provenence differente (le player ou le driver serait alors passible de discrimination ).

Si on est sceptique et qu on veut qd mm tester en sortie analogique les seules differences seraient dues a la THD de la carte son et du matos de mesure.

@+
Avi

[Emmanuel Piat]

J'ai ajouté un lien à la fin de l'autre thread sur un pdf qui est entièrement consacré au problème de l'écoute avec des mesures ds le domaine analogique très pointues.

Le point de départ de cet article était que des personnes issues du monde pro entendaient des différences (parfois importantes) entre le même CD pressé par différents industriels.

Les conclusions sur les mesures sont intéressantes (j'ai appris des choses). Par contre, concernant les écoutes c'est la bérézina comme d'hab : il est très difficile d'établir des similarités entre les différents testeurs tellement les résultats sont différents (en test classique non double aveugle), par ailleurs la majorité des testeurs se sont plantés magistralement sur le seul piège qui leur était tendu et enfin, concernant le test en double aveugle, les deux testeurs aguéris se sont totalement plantés. Bref, la routine : on entend tous des trucs différents d'une écoute à la suivante et quand on fait écouter deux fois la même choses sans le dire (piège), les personnes perçoivent sans problème des différences (très grosses en l'ocurrence).

Il arrive un stade ou il faut accepter que notre système auditif est imparfait et facilement trompable. Je sais, c'est dur pour un audiophile. Mais personnellement je n'ai pas d'orgueil oriculaire, donc ça ne me pose pas de problème . Je "connais" une personne qui en train de suivre des cours d'acoustique au CNAM. Dans les cours de psychoacoustique, le prof lui impose de faire les tests lui-même et son propre aveux : il "se fout dans le mur sur des test qui semblent très facile. [...] donc on est bien obligé de se rendre à l'évidence" .

PS : je ne conteste pas du tout qu'il puisse y avoir des différences (mesurables) entre les lecteurs de salon. Le responsable est dans ce cas l'étage analogique, pas l'étage numérique qui est aujourd'hui parfaitement fiable sur du bon matériel. Si l'observation d'une dissonance est assurée (ie qu'un test en double aveugle la met en évidence de manière certaine), la cause est forcément identifiable en terme de mesure (mais l'identifier peut prendre du temps). Si ce n'est pas le cas, alors il faut remettre en cause la notion de causalité. Tout le monde scientifique s'écroule et on retourne ds nos cavernes

@+
Emmanuel

[richardpe]

J'ai lu Emmanuel avec intérét les tests en aveugle des écoutes que vous avaient fait à Lyon sur les cables.....Je pense que la majeur partie des personnes du commun des mortels en effets sont incapables de décrires se qu'ils écoutent car ayant peu de repére et surtout aucune méthode de mesure subjectives, ne décrivant que ce qu'ils ressentent sur l'instant et en comparant sur des souvenirs auditifs plus émotionels qu'objectifs. Une poignée des fameux audiophiles tant décriés ayant une longue expérience dans le monde pro hifi ou de la production musicale ont une façon asser différentes d'analyser un morceau par rapport à monsieur tout le monde. Il en va de méme pour les chefs d'orchestres réputés ou les intérprétres de grands talents.Ainsi qu'une poignée d'ingé son....Certains seraient étonnés de voir comme un chef d'orchestre est capable d'entendre et d'analyser un morceau d'opéra sur une simple radio mono pourri...... Pour en revenir a vos tests d'écoute en aveugle ils sont pour moi un peu faussé. L'outil de mesure subjective dans une piéce est avant tout justement la piéce.( l'acoustique premier maillon faible bien avant le lecteur cd !!!)
D'aprés les photos envoyés sur le site vous écoutez tous a la fil assis l'un dérriére l'autre déja ca sa me pose un gros probléme d'objectivité puisque on sais trés bien que rien que le fait de se déplacer selon le lieu d'écoute change radicalement l'objectivité de l'écoute. De plus l'auditorium était trés loin d'étre la panacée du genre remplis d'enceintes et de matos avec de grandes surfaces vitrées, en aucun cas "un appareil de mesure fiable". Ce sont autant de résonnateurs d' Helmotz et de transmissions d'écho flutters capables de fortement influencer sur un résultat d'écoute....Quand au matériels utilisés c'était pas mal mais en aucun cas un systéme doter d'un pouvoir d'analyse suffisant pour marquer une profonde différence. J'aurais preféré par exemple un lecteur de cd de type Wadia avec un gros ampli du style Hovland avec des enceintes Avalon par exemple reconnu pour étres constuit avec des tolérances de fabrications trés sérré. Dans le monde scientifique on mesure plus avec des Tecktronik des micros B&k et autre double traces Hewlett Packard qu'avec le 15mhz acheté chez Conrad electronic......Si l'on doit faire une écoute comparative objective je pense que les éléments piéces, matériels, et surtout auditeurs doit éveiller la moindre critique pour rendre le plus objectives l'écoute la plus véridique. Le panel d'écoute aurait du étre plus élargie avec des pros du son reconnu pour l'objectivité d'écoute.. enfin bon voila mon point de vue.

[Emmanuel Piat]

Ce post parlant soudain de bcp de choses, je tente une petite récap

- Tout est parti du fait que mulciber prétend que certains softs de mastering on un rendu supérieur à foobar (sous-entendu : en jouant les mêmes sources, sinon on ne peut rien affirmer).

- Richard a fait une interviention allant ds le même sens, prétendant (si j'ai bien compris) qu'il entendait en plus des différences entre différents formats loss-less de type wav, raw, etc.

- j'ai alors fait une mise au point en citant un post dont les conclusions se résument ainsi :

+ chez moi sur MA config, les données NUMERIQUES envoyées par foobar au driver de la carte audio sont STRICTEMENT identiques au contenu du fichier du DD, du CD, du CD-R, du CD-RW. Je l'ai prouvé grâce à la fonction loop-back des lynx

Par ailleurs, pour l'avoir vérifié sur ma config avec des tas de protocoles différents, j'affirme que :

+ les formats loss-less wav, ape et flac s'ils sont correctement décodés, fournissent strictement la même information au driver de la carte son (et je vais bientôt tester wavpack pour passer au multicanal compressé en loss-less)

+ les rendering directsound et wave ne sont pas loss-less (ils introduisent une légère distorsion harmonique)

+ les rendering KS et ASIO sont loss-less

- Richard a alors parlé de l'impact du traitement analogique de la lecture : "On prends tel ou tel drive de salon en sortie numérique le signal étant strictement identique personne ou peux de personne ne me contredirait pour dire qu'une CEC TLo va plus dans le grave qu'une teac p0 qui est plus précise et dégraisser. Pourtant le spectre en sortie spdif de 20hz à 20khz est strictement le méme."

A cela je réponds : non le spectre n'est pas le même (encore heureux) et j'ai renvoyé sur un papier très bien écrit. Le point de départ de ce papier est que des personnes issues du monde pro entendaient des différences (parfois importantes) entre le même CD pressé par différents industriels. C'est un fait connu. Philippe Muller m'y a sensibilisé il y a quelques temps. Les auteurs du papier ont donc tendé d'y voir plus clair en analysant le signal dans le domaine numérique (copie numérique exacte ?), dans le domaine analogique (a t'on tjrs le même signal en sortie de DAC pour tous ces CD pressés ?) et en terme d'écoute subjective (sur un large panel de testeurs avec différents lecteur CD pour des écoutes classiques en configuration domestique et sur deux experts avertis pour de l'ABX). Les conclusions sur les mesures sont intéressantes notamment ds les différences obtenues ds le domaine analogique qui s'expliquent parfaitement (j'ai appris des chose). Pour le numérique, les CD sont sans erreurs. Par contre, concernant les écoutes c'est la bérézina comme d'hab : il est très difficile d'établir la moindre similarité entre les différents testeurs tellement les résultats sont différents (en test classique non double aveugle), par ailleurs la majorité des testeurs se sont plantés magistralement sur le seul piège qui leur était tendu et enfin, concernant le test en double aveugle, les deux testeurs aguéris se sont totalement plantés. Bref, la routine : on entend tous des trucs différents d'une écoute à la suivante et quand on fait écouter deux fois la même choses sans le dire (piège), les personnes perçoivent sans problème des différences (très grosses en l'ocurrence).

Donc la conclusion de ce papier est : non il n'y a pas de différence ds le domaine numérique, oui il peut y avoir des différences dans le domaine analogique entre les lecteurs (notamment entre ceux avec DAC internes et externes), oui les gens entendent des différences légères ou grosses mais les différences entendues sont très différentes pour chacun (très fortes dissimilarité ds les résultats d'écoutes), oui ils entendent des trucs différents même qd c'est strictement la même chose (écoute piégée ou test ABX), oui des oreilles "expertes" (ie longuement entrainées) se plantent totalement sur le test ABX très simple qui était proposé.

- Melavi a ensuite proposé un rapide résumé sur lequel je suis entièrement d'accord

- Richard a ensuite pointé du doigt certains pb lors d'un test d'écoute en aveugle auquel j'ai participé à lyon. Je trouve qu'on diverge sérieusement par rapport au sujet initial mais je vais donner qq éléments de réponse.

Richard a notamment mis en doute l'acoustique de la salle. Il a raison concernant au moins les modes propres. Par contre il n'y avait pas de flutter echo ds cette pièce (moquette au sol, plafond traité acoustiquement, idem pour les murs à droite et à gauche en placo acoustique rempli de fentes avec un absorbant derrière, les enceintes qui trainaient achevant de faire une diffusion suffisamment prononcée pour casser les échos). Globalement, le pb n°1 de cette pièce était ses dimensions, la mauvaise répartition des modes propres et un RT60 sans doute très peu uniforme.

Richard a mis en cause le matériel utilisé pdt ce test en disant qu'il a biaisé le test. Ce a quoi je répond que ce test a été fait pour apporter qq éléments de réponse aux très nombreuses personnes qui entendent de grosses différences en écoute conventionnelle sur le matos hifi vendu depuis 10 dix ans (donc très loin d'un matériel de "mesure"). Ce test a été le premier tenté par des volontaire de l'association. Il avait forcément des défauts mais le pire selon moi n'a pas été cité : après l'écoute, chacun énonçait sa conclusion (cable différent ou cable identique) après son voisin donc en cas d'hésitation pouvait changer d'avis suite aux avis précédemment énoncés. Pour ne pas avoir de biais sur l'énoncé des résultats, il aurait fallu écrire nos réponse sur un bout de papier puis dépouiller ensuite... Pour la petite histoire, le proprio du magasin qui changeait les cables entendait un grosse différence entre ces cables. Il s'est foutu de nous qd il a vu qu'on se plantait. On lui a alors proposé de faire le test à notre place et ... il s'est magistralement planté à sa grande surprise.

Quoi qu'il en soit, il n'était pas question initialement ds ce post d'écoutes en double aveugle mais de procole de test excluant l'humain et vérifiant l'exactitude des signaux envoyés au DAC

@+
Emmanuel

[Samsara]

Salut.

Merci pour cette mise au point

+ les formats loss-less wav, ape et flac s'ils sont correctement décodés, fournissent strictement la même information au driver de la carte son (et je vais bientôt tester wavpack pour passer au multicanal compressé en loss-less)

Pour info, j'ai plusieurs albums DTS Audio rippé et encodé en FLAC , aucun probleme de décodage avec Winamp en lecture et sortie en S/Pdif.