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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

CD Test PAV n°4

Message » 05 Avr 2006 9:44

chris.c a écrit:
Michel K a écrit:Ceux qui ont eu l'occasion d'écouter d'autres CD de Passavant, quelles sont vos impressions?
Michel :)


Ca vaud le coup d'avoir toute la collection


Question naïve: je n'ai pas trouvé la liste — ni de lien vers un magasin — sur le site
http://www.passavantstudio.com

Y a-t-il un lien quelque part?

Cdlt :wink:

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Message » 05 Avr 2006 9:46

Emmanuel Piat
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Message » 05 Avr 2006 9:48

Merci! :D

Le jour où je trouverai tout seul un lien sur le net, je pourrai mourir en paix…… :oops: :mdr:

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Message » 05 Avr 2006 9:56

+1 sur la "nécessité" d'ouvrir un autre topic.
GBo a écrit: en B.3, mais je ne vois pas mention en B.3.1 de la nécessité de capter la composante normale de gradient de pression, en plus de la pression, alors que c'est précisé en B.3.2 et que l'équation semble requérir ces deux d'informations... ce détail m'échappe.


Monsieur Guillaume s'en expliquera, si il a le temps et l'envie, mais ce point est expliqué page 19 du doc en conclusion A.5, qui découle de la remarque p15 A.4.1.1 (la dérivée par rapport à la normale étant égale au gradient, par définition) sur l'équation 1.37. Cela vient du fait qu'il utilise la fonction de green dans un espace libre (donc infini) alors que l'équation se limite à un espace fini = l'espace de restitution. Dit plus simplement: les limites (utilisées dans la simplification de l'équation générale 1.15 grace aux conditions au limites et à la fonction de Green) ne sont pas les mêmes entre la fonction de green et la pression.

Mais cela n'explique pas tout ...

AMHA !!


+1 pour un autre topic sur ce sujet: depuis le temps que je cherche des bonnes ames pour rentrer un peu dans le détail d'une thèse, ou d'un DEA sur ce sujet (ou celui de la video ... tout aussi passionnant)
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Message » 05 Avr 2006 10:34

ptiJean a écrit:Bonjour,
Où peut-on trouver les 1, 2 et 3 ?
Merci,
A+


As tu essayé chez PAV directement ?
En plus il faut la revue avec les explications. :wink:
chris.c
 
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Message » 05 Avr 2006 11:02

Emmanuel Piat a écrit: [...]
Philippe a montré par ses interventions qu'il a une extrème exigence en matière de qualité de restitution de champ sonore. Il a aussi la chance de pouvoir être en contact permanent avec de la vrai musique (celle qui sort des vrais instruments) et donc de vrais champs sonores. Il a de plus la volonté de faire du multicanal de qualité car la stéréo ne le satisfait pas et sur ce point, je suis en phase avec lui tout comme l'ensemble des personnes qui font de la recherche en audio

Je suis tout à fait d'accord avec ça Emmanuel, et je rajoute que je suis également un fan de travail de Philippe, même si je ne l'ai pas dit (maintenant c'est fait :wink: ), j'aurais toutefois remplacé dans ton post l'expression "restitution de champ sonore" par "restitution de spatialisation", qui est plus générale et donc ne présuppose pas de la théorie physique sous-jacente.
Car toute la (ma) question est là en fait, quelle est la théorie sous-jacente qui explique que de la stéréophonie multicanale à une demi-douzaine de voies directes (non traitées) donne des résultats de spatialisation encore meilleurs que la stéréophonie à deux canaux (dans une zone qui reste restreinte), laquelle n'est pas dégueu déjà non plus quand c'est bien fait.
Pour moi il s'agit d'une amélioration des principes de la stéréophonie (pensée à trois voies au départ), i.e. ça reste de la spatialisation psychoacoustique qui profite des informations temporelles et d'intensité, alors que pour Philippe c'est parce qu'on commence à se rapprocher du principe de la reécration de champ par des sources secondaires (Huygens/kirchoff). C'est cette affirmation qui m'a fait réagir ici car cela se discute.
Ce n'est pas bien grave au final, la joute est amicale et n'a pas d'autres objectifs que de nous faire nous poser des questions fondamentales théoriques sur notre hobby, ce qui n'est pas si fréquent. Et c'est en ce sens que l'éclairage d'un chercheur qui connait ces théories est bienvenue, car pour l'aspect qualitatif des différentes approches, c'est chaque mélomane qui juge(ra).
cdlt,
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Message » 05 Avr 2006 11:17

Trouves-ton les CD de Passavant dans des boutiques ou faut-il forcement commander par correspondance? :)
Michel K
 
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Message » 05 Avr 2006 11:23

Michel K a écrit:Trouves-ton les CD de Passavant dans des boutiques ou faut-il forcement commander par correspondance? :)


Il y en a quelques uns chez alapge.com en tout cas.

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Message » 05 Avr 2006 11:36

>mais j'aurais juste remplacé dans ton post l'expression "restitution de champ sonore" par "restitution de spatialisation"

Je suis d'accord sur ce point (et sur le reste aussi :wink: )
Emmanuel Piat
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Message » 05 Avr 2006 11:44

Je complète un peu ma pensée : je pense aussi qu'il est important de bien réaliser qu'il ne suffit pas de mettre 5 micro omni n'importe ou pour que ça fonctionne. Philippe a très certainement trouvé des conditions de prises de sons qui réalisent un excellent compromis, tant sur le plan de la psychoacoutique, de l'impact de l'environnement que de l'émission du champ sonore (huygens).

Concernant l'aspect théorique, toute théorie d'enregistrement/ émission de champ sonore, aussi belle soit elle, devra après se frotter à la contrainte des cinq enceintes de monsieur tout le monde, et là dur dur les compromis et les critères à optimiser qui en découlent...
Emmanuel Piat
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Message » 05 Avr 2006 12:08

Emmanuel Piat a écrit:Je complète un peu ma pensée : je pense aussi qu'il est important de bien réaliser qu'il ne suffit pas de mettre 5 micro omni n'importe ou pour que ça fonctionne. [...]

Oui, on lit sur son site (et on voit bien) que les cinq micros (des omnidirectionnels) sont équidistants et disposés selon un arc de cercle. Est-ce pour autant un début de réseau de micro d'échantillonage spatial? On sait aussi que le toit du studio de Philippe est spécialement conçu pour participer bénéfiquement à la signature sonore des enregistrements: là encore se trouve t'on dans les conditions décrites par Mathieu Guillaume en B.3 dans son rapport?
http://www.passavantmusic.com/Clients/P ... enDocument
Emmanuel Piat a écrit:Philippe a très certainement trouvé des conditions de prises de sons qui réalisent un excellent compromis, tant sur le plan de la psychoacoutique, de l'impact de l'environnement que de l'émission du champ sonore (huygens). Concernant l'aspect théorique, toute théorie d'enregistrement/ émission de champ sonore, aussi belle soit elle, devra après se frotter à la contrainte des cinq enceintes de monsieur tout le monde, et là dur dur les compromis et les critères à optimiser qui en découlent...

Je ne suis pas sûr que les techniques de reproduction de champ fondées sur Huygens/Kirchoff sur lesquelles travaillent les chercheurs de l'IRCAM, ENST, FT R&D pourront fonctionner sur 5 enceintes, en tout cas on constate plusieurs dizaines de transducteurs dans les démos
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Message » 05 Avr 2006 12:18

>Je ne suis pas sûr que les techniques de reproduction de champ fondées sur Huygens/Kirchoff sur lesquelles travaillent les chercheurs de l'IRCAM, ENST, FT R&D pourront fonctionner sur 5 enceintes,

Si je ne me trompe pas, le pb est posé (seulement posé) section C2 du rapport de DEA. Je serais curieux de voir si cela a été développé ds la thèse (et avec quel résultat) ou s'il s'est orienté sur d'autres mise en oeuvre...

De toute façon, on pédale ds le vide. Tout cela n'a guère d'intérêt tant qu'on aura pas plus d'infos :wink:
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Message » 05 Avr 2006 19:08

Exact! Et on pollue par rapport au sujet des CD de Prestige Audio Vidéo de Philippe.
On continue donc sur ce nouveau thread l'apparté sur les techniques de spatialisation:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... highlight=
cdlt,
GBo
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Message » 06 Avr 2006 0:08

Bonjour à tous,

Tout d'abord, je tiens à féliciter les contributeurs de ce forum pour le niveau des interventions, qui est remarquable. Je tiens aussi à dire que je partage les mêmes attentes que vous en ce qui concerne la haute fidélité, qui doit aussi passer par la haute fidélité du rendu spatial.

Je ne pensais pas que mon rapport de DEA aurait un jour une telle audience :D . Je vais essayer de répondre aux questions qui ont été posées. Si j'en oublie, je pense qu'il serait peut-être aussi souhaitable de prendre un nouveau départ dans un autre thread.

Dans un mail perso que j'ai reçu de GBo, celui-ci me demande si la pentaphonie introduite par Cabasse au début des années 80, et si la méthode d'enregistrement/reproduction de Philippe Muller "Direct Sound Recording" peuvent prétendre se réclamer du principe de Huygens. Je ne vais pas trop me mouiller pour la réponse : je dirais oui et non.

Oui, dans les deux cas, car il s'agit de deux cas particuliers d'holophonie (la position des microphones au moment de la prise de sons et des enceintes au moment de la restitution sont identiques) pour N = 5. En revanche, les résultats que nous pouvons espérer par cette discrétisation un peu "barbare" de la surface de restitution ne seront pas miraculeux. Je vais essayer de donner quelques éléments de réponse disséminés dans la suite de ce message.

Pour commencer, je ne pense pas que ces deux procédés doivent être présentés comme des extensions de la stéréophonie. Pour moi, il existe une différence fondamentale : la stéréophonie n'est pas de l'holophonie. La prise de son s'effectue (normalement) par un couple de micros et si besoin par des microphones d'appoint. Ces microphones ne sont pas placés du tout là où se situeront les enceintes au moment de la restitution. Les procédés sur lesquels s'appuie le rendu stéréophonique tirent leur origine dans la psychoacoustique (différences de temps et d'intensité). Ces notions peuvent se généraliser pour le multicanal au sens dolby and co. Il existe des méthodes de prise de sons dédiées pour ces formats telles que celles présentées dans ce document http://www.microphone-data.com/pdfs/MMAD.pdf, qui utilisent les mêmes concepts psychoacoustiques.

Revenons maintenant aux deux types d'holophonie précédents. Les deux approches visent toutes les deux à améliorer le rendu spatial par rapport à la stéréo. Je ne vais pas me permettre de les critiquer, car le juge final reste nos oreilles, et que je n'ai pas eu l'occasion d'écouter ces deux dispositifs. En revanche, j'ai déjà assisté à des démonstrations de Wave Field Synthesis (WFS). Pour ceux d'entre vous qui sont curieux, il se pourrait qu'il y ait des démonstrations à la porchaine convention AES qui se déroule à Paris http://www.aes.org/events/120/. Sinon, il doit y en avoir une annuelle au cours des portes ouvertes de l'IRCAM. De plus, plusieurs musées ont déjà fait appel à des installations WFS pour des expositions. Pour la comparaison des deux dispositifs d'holophonie ci-dessus, j'essaierais donc d'utiliser uniquement des arguments scientifiques.

La chose fondamentale qui les différencie est la position des microphones : pour la DSR, le concepteur a choisi de privilégier l'avant de la scène, tandis que pour la pentaphonie, on se rapporche plutôt d'une distribution circulaire quasi-uniforme, ne privilégiant a priori aucune direction. Dans les deux cas, ces deux réseaux de microphones (même si N=5, c'est suffisant pour parler de réseau) souffrent du défaut connu en WFS sous le nom d'aliasing spatial. Pour essayer d'appréhender cette notion, nous pouvons dire qu'il y a du repliement spatial lorsque des sources différentes génèrent une réponse identique sur le réseau de microphones. Voici une liste d'exemples dans lesquels il y a de l'aliasing :
    Pour une antenne de microphones linéaire d'axe (Oz), toutes les sources situées sur un cercle de rayon R à une côte z génèrent la même réponse sur le réseau de microphones. Ainsi, l'antenne est incapable de localiser les sources dans le plan horizontal (Oxy). Il s'agit donc d'un très mauvais choix pour de la prise de son. Heureusement, ce n'est pas le cas dans les deux exemples ci-dessus.

    Pour la pentaphonie et le DSR, deux sources situées de manière symétriques par rapport au plan de l'antenne, l'une en dessous, et l'autre au-dessus, génèrent aussi la même réponse sur l'antenne. Il y a donc aussi de l'aliasing pour ces deux procédés. Cet exemple d'aliasing est le plus simple. Il y a des moyens scientifiques plus costauds pour mieux le caractériser, mais ça prendrait presque une thèse pour l'expliquer :wink: .

Nous avons abordé le problème de l'aliasing au moment de la prise de son. Nous allons maintenant envisager le problème dual qui survient au moment de la restitution. Encore une fois, le raisonnement que je vais donner est poussé à l'extrême, mais c'est pour faire passer l'idée. Si nous supposons qu'une seule source était présente dans l'enregistrement initial, sur la scène (devant), le dispositif synthétise quant à lui 5 sources différentes dans les deux cas :

    Dans le cas du DSR, les 5 sources utilisées sont situées devant, cela ne détruit donc pas la localisation d'une telle source. L'effet spatial est correctement reproduit

    En revanche, dans le cas de la pentaphonie, 3 enceintes sont situées devant et deux derrière. Au moment de la reproduction, nous allons donc avoir l'impression qu'il y a des sources à l'avant, mais aussi à l'arrière, ce qui est dans ce cas préjudiciable au confort d'écoute (échos potentiels), et ce qui traduit la difficulté d'effectuer une bonne prise de son pour ce format. C'est à mon avis pour ça que les dispositifs basés sur la pentaphonie et antérieurement la quadriphonie (dans les années 60 il me semble) ont été des échecs, et que nous nous sommes limités à la stéréo.

    Le DSR n'est pas pour autant exempt de tout défaut, car si nous souhaitons enregistrer des sources situées à l'arrière de la scène, elles nous seront quand même reproduites en face de nous par le dispositif de restitution. Dans ce cas, l'argument "c'est ce qui se passe devant qui est intéressant, pas derrière" se justifie dans la majorité des cas.

    Que se serait-il passé dans le cas théorique (intégrale de Kirchhoff) ? Les sources secondaires situées sur la moitié avant de la sphère auraient servi à synthétiser la source initiale, tandis que les sources situées sur la deuxième moitié de la sphère auraient servi à émettre un champ sonore en opposition de phase par rapport au premier, de sorte que le champ global émis à l'extérieur de la sphère soit nul. Ainsi, les 5 sources du DSR ont un effet "positif" dans ce cas, tandis que les deux sources arrière du pentaphonique ne serviraient, selon Kirchhoff, qu'à annuler le front d'onde primaire. Dans la pratique, avec deux sources, non seulement ce n'est pas suffisant, mais cela empire les choses en ajoutant de l'écho car le front d'onde réémis par ces sources est entendu par l'auditeur. Je ne sais pas si c'est clair :o


Pour conclure, nous voyons poindre la nécessité d'un traitement des prises de sons, afin de filtrer le signal sonore provenant d'une direction donnée pour pallier les inconvénients de la pentaphonie au moment de la restitution, ce qui n'est pas fait naturellement en branchant la sortie des microphones directement dans les enceintes. Cet effet se fait clairement ressentir lorsque N est petit, ce qui n'est pas le cas de l'expérience du rideau acoustique effectuée à l'IRCAM. Dans ce cas, les sources sont en nombre suffisant pour qu'elles n'apparaissent pas comme dissociées pour l'auditeur : elles fusionnent et délivrent un message cohérent. Quel est le critère qui permet de savoir si les sources du réseau d'enceintes vont être perçues comme une seule source, ou bien plusieurs sources distinctes ??? Il s'agit de l'espacement des enceintes. Plus il est petit, meilleur cela sera, d'où un nombre rapidement croissant de haut-parleurs dans les installations de type WFS ou celles basées sur les harmoniques sphériques. Plus spécifiquement, le critère physique pertinent est la longueur d'onde : pour les basses fréquences, la longueur d'onde est de l'ordre du mètre, les sources fusionnent généralement assez bien car l'espacement des enceintes peut être inférieur à la longueur d'onde. En revanche, ce n'est plus le cas aux hautes fréquences où la longueur d'onde est de l'ordre du centimètre ou de la dizaine de centimètres : les enceintes sont alors perçues comme distinctes. Pour caricaturer, l'effet ressenti est qu'on arrive à localiser clairement une contrebasse de manière unique, alors que nous ressentons autant de violons et de flûtes qu'il n'y a d'enceintes au moment de la reproduction. Ces remarques ne s'appliquent qu'à l'holophonie, et non la stéréophonie.

Assez pour ce soir, je suis épuisé
Mathieu Guillaume
 
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Message » 06 Avr 2006 8:11

Wow :o :D
Merci sincèrement Mathieu de nous avoir rejoint, et d'avoir apporté une lecture scientifique de ces deux techniques multicanales, en ayant fait l'effort de les rendre accessibles (en tout cas j'ai l'impression d'avoir capté!)
Je pense qu'il y aura des réactions là-dessus et d'autres questions sur les autres techniques, je ne sais pas quel temps tu pourras encore nous accorder mais j'ai ouvert un thread pour continuer sur la discussion théorique:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... highlight=
A + sur l'autre thread (il y a déjà deux questions :wink: )
cdlt,
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