CD Test PAV n°4

[fgero]

Mais vous êtes-vous amusé à écouter ce qu'il y a dans les différents canaux?

Oui. J'ai débranché tour à tour un peu tous les canaux, et fait j'ai presque tout essayé (sauf de placer les 2 "surround" devant) avant de renoncer dénifinivement au multicanal musical.
Pour cela j'ai longuement comparé plein de SACD classiques en version stéréo avec la version multicanal avec et sans arrières débranchées, etc...

[Philippe Muller]

Où l'on retrouve le prolongement de la pensée de Georges Cabasse sur le principe de Huygens. L'Ircam n'a fait que poursuivre ces travaux et les développer (ils travaillent avec nos sous: ils ont donc des moyens) trente ans plus tard.

Le DSR n'est rien d'autre qu'une application ramenée à 5 canaux et avec des moyens conventionnels du principe de Huygens.

[Philippe Muller]

avant de renoncer dénifinivement au multicanal musical

Donc ce n'était pas convaincant et je ne suis pas surpris.

Mieux vaut une super stéréo que du multicanal gadget.

Pour la musique, il faut tout reprendre à zéro et, pour commencer, fréquenter des magasins compétents et boycotter les autres, les régressifs. Place à la culture !

Procéder à des expériences réalistes avec des musiciens.

Depuis la Pentaphonie au Palais des congrés, il y a eu peu d'expériences publiques permettant à 300 personnes en même temps de profiter du multicanal. Question sweet spot, il n'y a pas mieux!

[fgero]

J'ai écrit le mot "définitivement" par erreur....
avec de l'argent (pas énormément, mais plus ) et une pièce dédiée, je n'aurais pas renoncé. Une fois trouvée une pièce dédiée, trouvé un préampli qui soit de qualité en stéréo comme en multicanal (très très dur), avec un ou des blocs de puissance par exemple en classe D, et des enceintes homogènes et de qualité, c'est tout bon.
Aucun compromis en stéréo (95% des écoutes), aucun compromis en multicanal, c'est pas inabordable, mais c'est cher !
Des progrès récents de qualité/puissance/prix semblent faits sur la partie amplification de puissance (class D), mais sur les préamplis multicanaux ??

[fgero]

Mieux vaut une super stéréo que du multicanal gadget.

oui, sauf que je n'en suis vraiment pas du tout là !!!

[Philippe Muller]

Il existe de très bons préamplis multicanaux qui disposent d'entrées analogiques directes qui sont transparentes.

Bernard Neveu et moi utilisons un assez ancien Rotel RSP985 mais uniquement sur les canaux directs (5.1 pour le multicanal et entrée monitoring pour la stéréo).

Pour les amoureux de la chose, Haskil m'a signalé une version multicanale du KTR (j'ai écouté le stéréo sur le RMB1077 et le résultat était très bon). Comme la version stéréo semble difficile à battre (égaler ?) à ce prix, il peut être intéressant d'essayer le multicanal si le prix est une donnée majeure. Dès que possible, je tenterai l'expérience moi-même.

Je rappelle une très belle expérience avec un RSP1068 + RMB1077 (désolé mais je parle de ce que je connais) à la Boîte à Musique à Montpellier, un des derniers temples français de la musique classique (adepte du home-concert).

[fgero]

Pour le KTR multicanal, je n'en doute pas vu sa réputation en stéréo. Mais il faut être bricoleur (en tout cas pas handicapé manuel comme moi) et faire sans doute quelques concessions ergronomiques ou pratiques (telco, nb d'entrées, possibilités ?)
Pour le RSP-1068, je ne suis pas sûr qu'il donne la même chose qu'un Kora Crescendo à peu près au même prix pour de la simple musique stéréo (mais je n'ai pas comparé directement ).
Je pense qu'il faut mettre sans doute pas mal plus cher dans un pré avec entrées 5.1 analogiques pour avoir la même qualité qu'un pré stéréo.

[Philippe Muller]

Il n'y a pas beaucoup de justifications à cette approche mais je ne doute pas que certains en trouveront.

Je réagis du point de vue du preneur de son qui a les vrais instruments juste à côté. C'est plus facile pour se faire une idée.

Je n'ai pas comparé un Kora et un Rotel mais le 1068 (associé au 1077 en biamp) me conviendrait parfaitement, vu ce que j'ai entendu à Montpellier. Mais quel magasin apportera exactement le même soin à une démo multicanale qu'à une démo stéréo. Les revendeurs passent leur temps à se tirer une balle dans le pied et à rejetter la faute sur leurs clients et leurs fournisseurs. Comme par hasard, ceux qui se donnent de la peine, pas les foirefouilles de la hifi, ont des affaires plutôt prospères où les gens viennent d'abord pour le service et pas pour le prix (à condition que le magasin ne soit pas plus cher qu'ailleurs mais ils n'ont pas besoin d'être encore moins chers).

Contrairement à ce que font beaucoup d'audiophiles, je ne considère quasiment jamais un appareil isolément mais dans un contexte général. Un bon appareil peut être calamiteux quand il est marié à d'autres bons appareils incompatibles.

Je pratique de la même façon pour les câbles donc quand on me parle de câbles avec d'autres marques d'électroniques ou d'enceintes que celles que je connais, je ne donne pas d'avis. Je n'ai pas la prétention d'être un devin du son.

Attention! mon but n'est pas de faire l'apologie de Rotel mais de laisser entendre qu'un préamplificateur multicanal peut être excellent. Par contre, ce sera rarement à prix égal et en plus, il faudrait d'abord comparer marque par marque (quand c'est possible) pour écouter des appareils réalisés selon la même philosophie. La comparaison entre différentes marques ne doit venir qu'après. Il faut d'abord vérifier le principe.

[GBo]

L' IRCAM avait fait des essais avec des HP standards sur un mur complet , de HP par centaines.
Ce mur a servit à pas mal de test mais l'intérréssant dans ce cas était du multicanal à l'infinit . Avec un signal différent dans chaques HP car la prise de son allait de paire avec un nombre fénoménal de HP.

La restitution était soit disant extraordinaire avec la spacialisation non seulement géré sur le plan horizontal mais du coup vertical.
Très peu d'essais ont été fait car extrèmement couteux rien qu'a l'enregistrement, mais ceux qui on eu la chances d'écouter ce trucs smble n'avoir jamais rien entendu de mieux.

Oui, c'est le WFS dont tu parles je pense, WFS = Wave Field Synthesis (Synthèse de Champ d'Onde), pour les ceusses qui ne connaissent pas, il y a quelques explications et liens de doc sur ce post (on en avait parlé grace à Philippe et Jacques de TMS d'ailleurs, je crois même que Jacques avait assisté à une démo de l'IRCAM):
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... =169036643

Mais j'ai l'impression que le WFS, qui tente clairement de mettre en pratique le principe de Huygens, est un peu different de la stéréophonie par multicanal de type pentaphonie et au-delà, pour l'IRCAM la paternité du WFS revient d'ailleurs au professeur Hollandais A. J. Berkhout de L'université technologique de Delft qui le premier a publié sur le sujet ("A Holographic Approach to Acoustic Control" AES 1988).

Car le WFS vise à recréer, par un multitude de HP et force traitements numériques, l'équivalent du front d'onde de chaque source quasi-ponctuelle; prenons par exemple un triangle au fond de l'orchestre: en se déplaçant dans la pièce d'écoute WFS, le triangle ne bougera pas, comme dans une vraie salle de concert! Pour ce faire, les traitements numériques ont du tenir compte de la position de cet instrument dans la salle d'enregistrement (grâce à des mesures ou des modélisations) afin de créer par les HP des sources dites "secondaires" qui vont recréer artificiellement le champ qui a été émis dans son emplacement original.

En revanche, un système multicanal 5 ou 7 voies classique me semble davantage se référer aux principes canoniques de la stéréophonie, comme pour la stéreo 2 ou 3 voies il n'y a d'ailleurs que pour un endroit particulier de la pièce d'écoute (le fameux "sweet spot") où l'illusion d'une spatialisation correcte fonctionne, ce qui trahit sans doute un principe fondamentalement différent de celui du WFS (sans que cela veuille dire qu'il n'y ait aucun point commun ni possibilité de convergence).

J'avais assisté à une démo de la pentaphonie Cabasse au palais des congrès (un morceau de Glenn Miller joué sans ménagement par un orchestre de marins bretons), et le principe de Huygens n'avait pas du tout été évoqué dans le "speech" précédent la démo, il s'agissait davantage de l'idée plus rustique (et pas forcément moins efficace suivant ce que l'on vise) se résumant à "1 enceinte à l'endroit où il y avait 1 micro" (à peu de chose près et si je me souviens bien...), et non de la synthèse controlée de champs sonores, fusse t'elle sur moins d'enceintes que souhaitable.

cdlt,
GBo

[Philippe Muller]

et le principe de Huygens n'avait pas du tout été évoqué dans le "speech" précédent la démo

J'ai toujours rappelé l'attachement de Cabasse au principe de Huygens, depuis l'époque des démos Live Music en stéréo jusqu'à la pentaphonie (je les ai toutes présentées, de la première à la dernière et le speaker, c'était nécessairement moi), à moins d'un oubli lors d'une présentation en particulier. Un document officiel de l'entreprise, écrit par Joël Richard, ingénieur responsable de la recherche fondamentale chez Cabasse, expliquait déjà cette filiation en 1982 quand je suis rentré dans la maison.

Le reste est une question de sophistication dans la mise en oeuvre, avec les approximations que cela implique. N'oublions pas qu'un haut-parleur répond assez mal à la source de Huygens, telle que le professeur Rocard l'a décrite. Chacun fait donc ce qu'il peut avec les moyens dont il dispose à un moment donné sans que la référence puisse être mise nécessairement en doute. Les outils de Cro-Magnon étaient quand-même des outils.

Pour le sweetspot, il y a celui qui fige l'auditeur a une place et celui qui lui laisse une certaine liberté d'action, la psychoacoustique étant un partenaire parfois très intéressant, conciliant dont l'aide est souvent incontournable.

Encore une fois, le propos d'un constructeur tel que Cabasse était d'abord de mettre en oeuvre des solutions exploitables à l'aide des moyens existants, s'éloignant au minimum des principes de bases défendus par l'entreprise. C'est très important si l'on veut que les évolution aillent dans le bon sens car l'expérience montre qu'il est difficile de défroisser un mauvais pli.

[GBo]

[...]
Encore une fois, le propos d'un constructeur tel que Cabasse était d'abord de mettre en oeuvre des solutions exploitables à l'aide des moyens existants, s'éloignant au minimum des principes de bases défendus par l'entreprise. C'est très important si l'on veut que les évolution aillent dans le bon sens car l'expérience montre qu'il est difficile de défroisser un mauvais pli.

On est d'accord sur tout ça, c'est à tout à l'honneur de Cabasse, et je te rejoins aussi sur le problème du sweet spot de la stéréophonie multicanal qui n'est pas forcément un problème en environnement domestique.
Mais, ayant lu plusieurs papiers sur le WFS, je me devais d'intervenir dans cette page pour rendre à Berkhout la paternité directe de ce sur quoi travaille l'IRCAM, selon leurs propres dires (que je ne remets pas en cause), non sans avoir essayé d'en expliciter rapidement les principes pour montrer en quoi ils sont spécifiques et en quoi ils cherchent à coller véritablement à Huygens, au-delà du simple aspect du nombre et du type des transducteurs en présence (même si un nombre suffisant - et conséquent - est indispensable dans cette approche de synthèse de sources secondaires, hélas).

cdlt,
GBo

[Walt Distrait]

Tant qu'on est sur le multicanal, j'ai une question sur le systéme 12 canaux de la géode.
A quoi corréspondent les 12 canaux ? Y'a-t'il juste une enceinte tous les 30° ou y'a't'il des doublons (2 centrales par exemple) ou des canaux dédiés aux graves ?
Question subsidiaire, quelle est l'amplification employée ?
Merci,
Walt

[Philippe Muller]

A dire vrai, j'ai totalement oublié. Ce n'est plus tout jeune. J'ai pourtant réglé une fois le système (les autres fois, c'était François Bellec, le chef de labo).

[Emmanuel Piat]

>Je confirme qu'avec une installation de bonne qualité, la batterie ne fait qu'une, placée juste devant l'auditeur. Elle est légèrement en biais ( partie droite un peu plus en profondeur) et la fameuse cymbale est intégrée à l'ensemble si le système restitue tous les détails.

Je perçois parfaitement le léger biais chez moi. Aucun pb sur ce point

>La caisse claire doit laisser entendre les résonances et surtout les timbres qui sont en-dessous. Sur la grosse caisse, l'impact est très net et très puissant (double pédale très dure) et l'on perçoit la peau de résonance car cette grosse caisse n'est pas percée et le batteur n'a pas installé son sac de couchage à l'intérieur.
>Puissance: Un ampli de 100W est trop faible sur des enceintes de 91dB. 400Watts sont les bienvenus si on souhaite garder de la marge.

Là il me manque clairement qq Watts J'ai 150W (250 en peak) sur chaque woofer de 210 en charge close. Bien que je ne connaisse pas la sensibilité du HP, c'est un peu juste à mon avis...

>Bernard Neveu utilise deux systèmes pour ses écoutes: un stéréo basé sur 3.2m et un DSR 5 canaux avec une base stéréo autour de 2.3/2.5m. A Passavant la base stéréo se situe également autour de 2.3/2.5m pour se replacer dans des conditions domestiques courantes.

Ceci est un problème qui me cause qq soucis . Chez moi, j'ai une stéréo basée sur 3.5m, vue la taille de la salle... J'ai besoin d'une telle largeur pour être cohérent avec l'écoute HC (mon image fait 4.50 de base).

En écoute stéréo, la batterie occupe évidemment cette largeur vu la manière dont à été faite la prise de son et le monitoring au studio. Donc ça choque.

Vu que je n'ai aucune contrainte de waf, j'en étais à me demander si je n'allais pas monter les enceintes sur des rails pour pouvoir switcher entre plusieurs largeurs de stéréo...

N'y a t'il pas d'autres moyens ? Par exemple un envoyant un signal sur l'enceinte centrale pour ressérer le champ droite-gauche (on peut faire par exemple une somme droite+gauche, atténuer le résultat et envoyer le tout sur la centrale. Pour du mixage pan-pot d'intensité, ça doit marcher : vu que la centrale contient un message atténué de l'enceinte droite, les images fantômes de l'enceinte droite vont légèrement migrer vers le centre, idem pour la gauche. Par contre, je me demande si ça marche pour les "mix" de Passavant qui exploitent la phase plutôt que l'intensité...).

@+
Emmanuel

[Philippe Muller]

Bonjour Emmanuel.

J'utilise un delta T important. Un mélange, même léger, se traduira par un effet bouillie immédiat.

Par curiosité, il faudrait faire un essai avec un système de matriçage. Je ne garantis rien mais comme j'ai nécessairement un centre et de fortes différences G/D, le résultat peut être marrant mais pas garanti.