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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

CD Test PAV n°4

Message » 01 Avr 2006 18:43

Je profite de ce topic pour donner à ceux qui aiment les bons enregistrement les références de cet album:

Dockings
Michel Portal
enregistré et mixé au studio Gil Evans d'Amiens par Philippe Teissier du Gros.
1998, LBLC6604

Genre: Jazz débridé
http://www.label-bleu.com/artist.php?artist_id=45&c=d

On peut ne pas apprécier la musique, ce qui n'est pas mon cas, mais l'enregistrement est superbe (pas sur tous les morceaux non plus...) :)
WhyHey
 
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Message » 01 Avr 2006 19:55

Je reviens de Passavant où j'ai réécouté certaines plages du CD.

Je confirme qu'avec une installation de bonne qualité, la batterie ne fait qu'une, placée juste devant l'auditeur. Elle est légèrement en biais ( partie droite un peu plus en profondeur) et la fameuse cymbale est intégrée à l'ensemble si le système restitue tous les détails.

L'image que je perçois correspond parfaitement au positionnement des micros. Je me demande d'ailleurs comment il pourrait en être autrement.

La caisse claire doit laisser entendre les résonances et surtout les timbres qui sont en-dessous. Sur la grosse caisse, l'impact est très net et très puissant (double pédale très dure) et l'on perçoit la peau de résonance car cette grosse caisse n'est pas percée et le batteur n'a pas installé son sac de couchage à l'intérieur.

Puissance: Un ampli de 100W est trop faible sur des enceintes de 91dB. 400Watts sont les bienvenus si on souhaite garder de la marge.
Philippe Muller
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Message » 01 Avr 2006 21:04

Philippe Muller écrit : Savez-vous qu'un musicien, ça mange comme les autres? qu'il a parfois des enfants à nourrir car les musiciens, ça se reproduit aussi
.


C'est tellement vrai, même si le génie n'est pas héréditaire :lol:

A part ça + 1 avec les analyses de Philippe sur le son, son avenir et le disque en général.


Alain :wink:
haskil
 
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Message » 01 Avr 2006 22:13

Philippe Muller a écrit:Je reviens de Passavant où j'ai réécouté certaines plages du CD.



Puissance: Un ampli de 100W est trop faible sur des enceintes de 91dB. 400Watts sont les bienvenus si on souhaite garder de la marge.


100 W cretes ou nominal?

OlivIer
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Message » 02 Avr 2006 0:47

En l'état, un amplificateur de 2x100W efficaces sous 8 ohms et 2x200 sous 4 avec une belle alimentation. Je rappelle la sensibilité des enceintes: 91dB à 1m pour 2,8v.

Quand on veut reproduire la plage 16 en prenant la batterie comme point de repère (c'est ce qu'il y a de plus sûr), on sent qu'il manque des chevaux. Multiplier la puissance par 4 n'est donc pas inutile car on ne progresse que de 6dB, ce qui est déjà bien mais permet d'avoir de la réserve (mais pas tant que ça) et de s'attaquer à beaucoup de choses car cette plage est certainement un très bon test pour évaluer les niveaux extrêmes dans le cadre de la haute-fidélité domestique.

Si les enceintes titrent 94 dB, on peut diviser par 2.

La pièce fait environ 33m².
Philippe Muller
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Message » 02 Avr 2006 1:46

C'était juste une réaction sur :

Citation:

Bernard Neveu et moi, allant même jusqu'à préférer un multicanal dts 44.1/16 à une stéréo 96/24.


qui reste vrai dans certaines conditions (ex démo B&W Sofitel d'octobre dernier), mais qu'il ne faut peut-être pas prendre comme acquis chez soi dans son salon. Ou alors des déceptions sont à craindre...


C'est exact et c'est la vraie question. Je cherche un dispositif qui permette de rester rigoureux mais aussi d'obtenir des résultats agréables quand les enceintes sont placées de façon un peu moins idéale. Si on opère des choix tels que ceux d'Haskil et de Dub (je crois), on peut jouer avec les enceintes dites d'effets pour obtenir un résultat crédible. Il s'agit de compromis mais ils sont appliqués par des gens qui ont une idée assez précise de ce qu'ils doivent obtenir. Ce n'est pas donné à tout le monde.

Peu de gens respectent les contraintes imposées pour obtenir une bonne stéréo (alors que cet effort paraît normal à tous le forumeurs). Dans la vie des autres, les enceintes sont souvent placées n'importe comment. C'est donc bien une question d'éducation car vous ne vous souvenez certainement pas du drame qu'a représenté l'introduction de deux enceintes chez les gens, surtout quand on a expliqué qu'il fallait en soigner la mise en oeuvre. Aujourd'hui, on passe de deux à cinq ou sept et, bien entendu, ça change encore une fois tout. Ayons bien en tête que l'esthétique et la capacité d'intégration ont extraordinairement évolué. Les formats ne sont plus nécessairement comparables et le In Wall vaut beaucoup, beaucoup mieux que du HP d'ambiance de hall d'hôtel.

Mais la haute-fidélité, la vraie a toujours été marginale. Les grands courants d'équipement qui sont allés du milieu des années 70 aux années 90 n'ont pas donné plus envie à beaucoup d'évoluer. Enormément de ces chaînes sont dans les greniers, remplacées par d'ignobles installations HC en plastique installées n'importe comment. Et que dire des milliers de gens qui possèdent des installations multicanales DD et dts et qui écoutent leur film en Pro-Logic parce qu'elles sont mal réglées. C'est la majorité. Face à ça, les maisons de disques ont plusieurs possibilités: plaire à tous et faire des disques qui passeront à peu près partout. La qualité technique est secondaire. Et puis il y a les marginaux qui s'adressent à des marginaux , prêts à faire des efforts. C'est un marché étroit qui permettait de vivre mais il est devenu très compliqué.

Beaucoup de gourous d'aujourd'hui ont une plus grande gueule qu'une grande culture. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de charlatans avant mais les hommes cultivés faisaient autorité. Aujourd'hui, tout est mélangé et il se dit souvent n'importe quoi et plus les ficelles sont grosses, plus les gens se laissent avoir.

Avant de se poser la question sur la mise en oeuvre du multicanal, il faudrait qu'il y ait des démos qui montrent l'écart potentiel considérable avec la stéréo. Je n'ai jamais abandonné et ai même convaincu B&W de me laisser faire des démos alors que ce n'est pas dans l'air du temps. Ils ont accepté et me laissent régulièrement faire. Quel autre a fait un effort dans ce sens? Cabasse, avec la pentaphonie quand j'y étais et depuis, plus grand chose.

En faisant des démos en penta ou en DSR, on fait de la vraie démo. On ne vendra pas plus d'enceintes qu'avec du HC mais on préserve le sens de notre métier: la fidélité. Et c'est ça qui nous sépare du passé: il n'y a plus de curiosité ni de culot. On s'ennuie dans les salons car d'année en année tout est pareil. Mais je ne suis pas pessimiste car les témoignages reçus sur ce sujet (CD PAV n°4) tendent à montrer que le public passionné existe toujours. Ce sont les constructeurs qui ne savent plus faire leur métier.

Ceci veut dire que si on démontre de façon irréfutable comment faire et pourquoi, je suis convaincu que beaucoup feront de leur mieux pour réaliser une installation efficace et convaincante chez eux. Malheureusement, même les normes ne sont pas respectées. Les pros ne font pas leur boulot car c'est trop fatiguant d'expliquer et surtout de démontrer. Je connais leurs arguments:"les gens y veulent pas des trucs compliqués." Et c'est bien, on vend, on branche (on n'installe pas vraiment) et on se tire avec le chèque. En amont, ce n'est pas mieux; combien de représentant connaissent-ils juste un tout petit peu leurs produits? Demandez aux pros ce qu'ils ont comme chaîne chez eux. C'est édifiant.

Le problème se résume au manque de volonté, de courage, de culture et d'idées.
Philippe Muller
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Message » 02 Avr 2006 9:46

Philippe Muller a écrit:
Peu de gens respectent les contraintes imposées pour obtenir une bonne stéréo (alors que cet effort paraît normal à tous le forumeurs). Dans la vie des autres, les enceintes sont souvent placées n'importe comment.

Peut-etre qu'une petite notice explicative sur le positionement, insérée sur une des pages du cd ne ferait pas de mal
Peut on supposer que l'idéal soit : la stéréo à 3,20 m l'une de l'autre, et les enceintes supplementaires placées sur un arc de cercle ?

Philippe Muller a écrit:Beaucoup de gourous d'aujourd'hui ont une plus grande gueule qu'une grande culture. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de charlatans avant mais les hommes cultivés faisaient autorité. Aujourd'hui, tout est mélangé et il se dit souvent n'importe quoi et plus les ficelles sont grosses, plus les gens se laissent avoir.

Vaste probleme lié à l'époque, qui depasse le cadre de la hifi
Walt Distrait
 
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Message » 02 Avr 2006 11:22

DSR et Pentaphonie sont assez proche dans l'esprit car il n'y a pas de canaux réservés aux ambiances. L'intérêt est de privilégier le plus important: le champ sonore principal et il me semble plus judicieux de consacrer 5, 7 ou même 25 canaux à améliorer l'essentiel plutôt qu'à savoir que nous sommes capables de replacer un bruit de papier de bonbon à 123.5° ouest. Pendant ce temps, la scène sonore n'a qu'assez peu évolué alors que tous ces canaux peuvent améliorer le relief, la localisation et surtout la définition des timbres, sans oublier le respect de la taille relative des instruments les uns par rapport aux autres (ce que la stéréo fait souvent assez mal). L'approche de Philippe Pellisssier me plait bien (reproduction frontale sur deux niveaux). Mais cela n'a rien d'étonnant car Pellissier est également hautboïste professionnel et enregistre chez.... Bernard Neveu, un autre défenseur du DSR. Au fond, le plus important: est-ce la salle Gaveau ou les musiciens qui jouent dans la salle Gaveau ? Surtout quand on sait que notre propre pièce s'ajoutera toujours et qu'on ne sera jamais réellement salle Gaveau à la maison alors qu'on peut rêver avoir les musiciens face à nous en fermant les yeux mais dans une salle qui sera ni notre salon ni salle Gaveau. Finalement, toutes les théories oublient de préciser que même la stéréo basique fait du 3D grâce à notre pièce et que si nous fermons les yeux, le son vient bien de partout, même en deux canaux et les musiciens restent devant. Seul problème: les applaudissements et quelques pièces rares avec des musiciens partout.

Les disques BNL et Syrius proposent un plan. Ce sera également le cas pour Passavant.

3.2m c'était pour les enregistrements spéciaux faits pour Cabasse par Georges, B.Neveu et moi. Plus personne n'enregistre spécialement pour Cabasse et je préconise un écartement un peu plus faible car il est mieux adapté à la majorité des salons dans lesquels 3.2m nous rapproche trop des murs latéraux. 2.5m n'est pas trop mal dans de nombreux cas.

Bernard Neveu utilise deux systèmes pour ses écoutes: un stéréo basé sur 3.2m et un DSR 5 canaux avec une base stéréo autour de 2.3/2.5m. A Passavant la base stéréo se situe également autour de 2.3/2.5m pour se replacer dans des conditions domestiques courantes.
Philippe Muller
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Message » 02 Avr 2006 11:35

Le reproche que je pourrais faire à la musique en multicanaux (ce que j'ai pu ecouter, je relativise) est essentielement lié au mixage : le plus souvent, je suis situé dans l'orchestre, ce qui me derange car je ne suis pas musicien mais spectateur, et que j'aimerais comme en concert, avoir le public derriere.
Maintenant, ça peut soulever un probleme : l'emploi de seulement 3 enceintes pour la musique, et deux pour les applaudissements/reflexions. Ce qui ameliorerait l'impression "concert", mais pas forcement la "definition" de la musique elle même.
Faudrait il envisager plus de canaux en frontal ?
Walt Distrait
 
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Message » 02 Avr 2006 12:02

Walt Distrait a écrit:Le reproche que je pourrais faire à la musique en multicanaux (ce que j'ai pu ecouter, je relativise) est essentielement lié au mixage : le plus souvent, je suis situé dans l'orchestre, ce qui me derange car je ne suis pas musicien mais spectateur, et que j'aimerais comme en concert, avoir le public derriere.


Tu n'a pas du écouter beaucoup de SACD multicanaux de musique classique (je précise) : on est rarement dans l'orchestre (en fait sur aucun des miens).
On est bien dans la salle, avec l'orchestre devant. :wink:
Le problème de mise en oeuvre évoqué plus haut reste.
fgero
 
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Message » 02 Avr 2006 12:12

Mais vous êtes-vous amusé à écouter ce qu'il y a dans les différents canaux?

Il suffit de débrancher la stéréo de base.
Bien souvent, dès qu'on retire la base stéréo, on nous gratifie de trois canaux d'ambiance. Parfois il n'y a presque rien au centre.

Comme N.Bartholomée le laissait entendre dans le hors série Diapason de 2004/2005, pour lui, le multicanal est une stéréo retraitée avec des ambiances. Pour moi, ce n'est pas ça et tant qu'on n'a pas entendu du vrai multicanal, on ne peut pas imaginer la différence réelle entre une stéréo + et cinq vrais canaux.

Ceci dit, d'autres travaillent aussi mais je suis plus intéressé par un setup 7 canaux que par du 5 canaux ITU. Je m'en suis déjà expliqué et l'ai démontré en public.
Philippe Muller
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Message » 02 Avr 2006 12:14

Je reconais volontier que je n'en ai pas écouté enormément (mais quand même assez :D ), et que... je n'ai jamais écouté de sacd.
Walt Distrait
 
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Message » 02 Avr 2006 12:16

Le SACD n'apporte rien à l'affaire si ce n'est une meilleure définition du signal. La répartition des canaux est techniquement indépendante du support. Ensuite, restent les recommandations des éditeurs.
Philippe Muller
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Message » 02 Avr 2006 12:26

Faudrait il envisager plus de canaux en frontal ?

Dans l'absolu, il n'y en aura jamais trop. Comme la multiplication des canaux frontaux peut s'accompagner d'une réduction proportionnelle de la taille des enceintes, on pourra imaginer disposer de dizaines de canaux alimentant des enceintes grosses comme des cachous car on n'écoute pas plus fort quand on augmente le nombre de canaux.

Quelle que soit la manière d'observer les choses, le multicanal est bénéfique car, poussé à son maximum, il permettra peut-être de réaliser des enceintes minuscules à un seul HP si petit qu'il fera même des très jolis aigus, la somme faisant les basses.

On pourra même envisager l'intégration dans les murs.
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Message » 02 Avr 2006 12:40

L' IRCAM avait fait des essais avec des HP standards sur un mur complet , de HP par centaines.
Ce mur a servit à pas mal de test mais l'intérréssant dans ce cas était du multicanal à l'infinit . Avec un signal différent dans chaques HP car la prise de son allait de paire avec un nombre fénoménal de HP.

La restitution était soit disant extraordinaire avec la spacialisation non seulement géré sur le plan horizontal mais du coup vertical.
Très peu d'essais ont été fait car extrèmement couteux rien qu'a l'enregistrement, mais ceux qui on eu la chances d'écouter ce trucs smble n'avoir jamais rien entendu de mieux.
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