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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

interet du 720p

Message » 17 Déc 2005 5:22

T’es pas le seul pour le tout 1080p/24. :wink:

". Euro HDTV :
.. 720p 50 : 1280x720 = 921 600 pixels ; 50 images par seconde : mouvement plus fluide qu’en 1080i 50
.. 1080i 50 : 1920x1080 = 2 073 600 pixels ; 25 images par seconde : image plus détaillée qu’en 720p 50

720p 50 = 1280x720x50p = 1280x720x50 = 46 080 000 pixels/seconde
1080i 50 = 1920x1080x50i = 1920x1080x25 = 51 840 000 pixels/s
1080p 50 = 1920x1080x50p = 1920x1080x50 = 103 680 000 pixels/s

Pourquoi pas 1080p 24 pour tout le monde ? Plus de bidouillage !
1080p 24 = 1920x1080x24p = 1920x1080x24 = 49 766 400 pixels/s"
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168962894

Je suis aussi pour le tout 1080p/24 à cause d’une bande passante légèrement inférieure que le 1080i/50 (49 766 400 pixels/s contre 51 840 000 pixels/s). Et surtout il n’y a pas besoin d’effectuer de désentrelacement.

Mais le traitement du 1080p/24 doit réclamer plus de puissance de traitement que le traitement du 1080i/50.
Capter (début de la chaîne vidéo), manipuler (montage, …), afficher (fin de chaîne de vidéo) une image pleine de 1920x1080 sont plus difficiles que capter, manipuler et afficher une demie image de 1920x1080 pixels.
Et modifier toute la chaîne vidéo doit coûter cher.
michel2003
 
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le sens des proportions ...

Message » 17 Déc 2005 9:51

pensons aux % de 35 mm à diffuser (le seul médium qui a un intérêt en 24p) : va-t-il augmenter ou diminuer à l'avenir? et le pourcentage de vidéo sur dvd ou hdvd tourné en vidéo pure et dure, va-t-il à votre avis augmenter ou diminuer? tourne-ton vraiment des spectacles de scène en 35 mm? je rappelle la prévision des grande firmes japonaises : plus guère d'argentique en photo à échéance 2013 ... c'est très proche. Le 24p est une vraie galère en termes de mélange de formats pour un diffuseur. Question actuelle aussi : le cinéma des salles commence à avoir recours à la projection "informatique", utilise-t-il des galettes dv en 24ips, ou convertissent-ils déjà le film source en 25 p?
Mpeg
 
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Message » 18 Déc 2005 2:35

Le cinéma classique est à 24 images entières par seconde depuis la source jusqu’à la projection ; le cinéma numérique aussi, ou plutôt à Nx24 images entières par seconde.

Format du cinéma numérique DCI :
DCI 4K : 4096 x 2160 à 24 images entières par seconde
DCI 2K : 2048 x 1080 à 24 images entières par seconde
DCI 2K : 2048 x 1080 à 48 images entières par seconde
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168969505

Les films numériques peuvent être stockés comme fichiers dans les disques durs, ou autres, des ordinateurs.
michel2003
 
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Message » 18 Déc 2005 3:03

MarcMAME a raison a 100% ;)

Mpeg : le HDCam fait du 24p, y'a pas que la pellicule dans la vie :) (helas)
Vous avez deja vu des trucs tournés en natif en 720p et d'autres en 1080i? La difference est la meme qu'entre un DVD issu d'un torunage en pelloche (pour le 720p) et un tournage video (en 1080i) au niveau "fluidité". Donc peu de chances que les 720p affiche 50 ou 60 vraies images differentes par seconde.
Babook
 
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Message » 18 Déc 2005 10:10

Babook, je pense que pour les HDCam (de sony je crois) tu as bien raison mais il y à d'autre type de caméra numérique qui elle permettent d'enregister à 60 images completes par seconde (soit du 720P) par exemple :

HDV
Le HDV est un format de vidéo numérique haute définition qui consiste à compresser la vidéo et l’audio en MPEG avant de l’enregistrer sur une bande DV. Le résultat de cette compression fait qu’il est possible d’enregistrer un signal haute-définition de type 720p ou 1080i sans avoir besoin d’augmenter le débit, qui reste au maximum à 25Mb/s (le débit du DV, donc).
Ce nouveau format permet de choisir entre différents standards au moment de l’enregistrement. Il est ainsi possible d’enregistrer en 720/60p, 720/30p, 720/50p, 720/25p mais aussi en 1080/60i ou 1080/50i. Concrètement cela permet d’enregistrer une image atteignant une résolution de 1280x720 pixels en mode progressif ou 1440x1080 en mode entrelacé, contre 720x576 pixels en format standard DV. Ces deux formats ont un rapport d’aspect 16/9ème.

La vidéo est compressée en MPEG-2, avec un échantillonnage couleur 4:2:0 et une quantification sur 8 bits.
L’audio est compressé en MPEG-1 Layer II à 48kHZ/16bits, sur deux canaux (stéréo).
Le tout transite donc sans problème via une interface Firewire classique.

Ce format au coût relativement bas constitue une sérieuse alternative aux formats professionnels. "Remarque assez bizarre pour un extrait situer justement dans le paragraphe "format professionnel" !!!!!!"

Utilisations : productions à petit budget, courts métrages, documentaires, films amateurs HD, ...
"et peut-être aussi émissions sportive ??!"


Tiré de : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cam%C3%A9ra_num%C3%A9rique
Michel1664
 
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Message » 18 Déc 2005 12:07

La seule HDV que j'ai vue pour l'instant c'etait du 1080i.
Y'a un panasonic qui fait du 720p mais je pense pas qu'en PAL ce soit du 50p.
Babook
 
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Message » 18 Déc 2005 12:18

http://catalog2.panasonic.com/webapp/wc ... /more_info

Dans la brochure ils disent qu'il serait possible de filmer en 720/60p...


edit :

http://catalog2.panasonic.com/webapp/wc ... =AG-HVX200

Mais la, si on regarde, leur grosses cams cheres font que du 60i au "mieux"...
Babook
 
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Message » 18 Déc 2005 13:40

Babook a écrit:Mais la, si on regarde, leur grosses cams cheres font que du 60i au "mieux"...


J'ai regardé la plus chère et il dise :

The AJ-HDC27 VariCam HD Cinema Camera brings variable frame rate acquisition to the DVCPRO HD product line up. This is the first high definition production camera that is capable of variable frame rate at the touch of a button. Individual frame rates may be selected from: 4-fps to 60-fps in single frame increments.


On pourrait donc enregistrer de 4 images par seconde à 60 images par seconde (du moins c'est comme cà que je le comprends) ?!

Au faites, "Frame" ca veut bien dire une image "complete", non ?
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Message » 18 Déc 2005 19:08

Babook a écrit:Mpeg : le HDCam fait du 24p, y'a pas que la pellicule dans la vie :) (helas)
Le HDCam est parti d'une base en 24p, mais il est capable, par déclinaison, de faire aussi bien du 25p, 30p, 50i et 60i, mais uniquement en résolution 1080, pas de 720 chez Sony, sauf exception sur le HDCam-SR mais qui n'a aucune vocation à se retrouver en diffusion (post prod et tournages uniquement).

Vous avez deja vu des trucs tournés en natif en 720p et d'autres en 1080i? La difference est la meme qu'entre un DVD issu d'un torunage en pelloche (pour le 720p) et un tournage video (en 1080i) au niveau "fluidité". Donc peu de chances que les 720p affiche 50 ou 60 vraies images differentes par seconde.
Si, si, le 720p peut tout à fait afficher 50i/s.
La différence de définition entre le 1080i-50 et le 720p-50 n'est pas celle qu'on peut croire :
La définition verticale du 720p (720 lignes progressives) est supérieure à celle du 1080i (540 lignes par trames)
D'autre part, la définition horizontale du HDCam n'est en réalité pas de 1920 points, mais de 1440, ce qui nous rapproche drôlement du 1280 points du mode 720...
Dernière édition par MarcMAME le 18 Déc 2005 19:23, édité 1 fois.
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Message » 18 Déc 2005 19:13

Babook a écrit:La seule HDV que j'ai vue pour l'instant c'etait du 1080i.
Y'a un panasonic qui fait du 720p mais je pense pas qu'en PAL ce soit du 50p.
La notion de PAL/SECAM/NTSC n'existe plus avec ces nouveaux formats, même si les diffuseurs européens feront attention à utiliser du 25/50 plutot que les autres fréquences pour rester facilement compatible avec la diffusion en hertzien.
Sony est l'inventeur/promoteur du 1080
Panasonic est l'inventeur/promoteur du 720 (même si ils sortent certains produits compatibles 1080).

Choisissez votre camp... :-?
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Message » 18 Déc 2005 19:21

Mpeg a écrit:Le 24p est une vraie galère en termes de mélange de formats pour un diffuseur.
Non, ça fait longtemps que des solutions ont été trouvées et elles ne changeront pas avec la HD.
Aux US et une partie de l'Asie (60Hz) : on effectue un 3/2 pull-down. Une image est doublée sur 2 trames, la suivante sur 3 trames et on recommence.
En Europe (50Hz), on accelere tout simplement le film de 4% pour se retrouver en 25i/s.
Que l'on diffuse ce dernier (à la télé) en 25p ou en 50p ne changera strictement rien en terme de qualitée.
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Message » 18 Déc 2005 22:32

michel2003 a écrit:HDTV en Europe :
"Le 1080i/50 Hz, c'est 50 demi-images par seconde, en 1920x1080.
Le 720p/50, c'est 50 images entières par seconde, en 1280x720.
Exact, j'ai laissé passé cette grosse coquille, alors que je me suis relu 3 fois avant de le poster... :(
Bon enfin, je ne change pas grand chose dans le reste...
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Message » 19 Déc 2005 2:55

Je crois que ton raisonnement est vicié à la base.

MarcMAME a écrit:La différence de définition entre le 1080i-50 et le 720p-50 n'est pas celle qu'on peut croire :
La définition verticale du 720p (720 lignes progressives) est supérieure à celle du 1080i (540 lignes par trames)


En effet, tu compares la définition d’une image, pleine ou progressive, à celle d'une trame interlacée ou demie image pleine.

Le tramage interlacé n’est qu’une astuce technique ; et les humains ne voient pas les trames interlacées, mais uniquement les images pleines.

Image

Les trames interlacées se trouvent en haut, l’image résultante visible par les humains en bas.

"Each of these two groups of lines is known as a field, and the combination of two fields (encompassing all visible scan lines) is known as a frame."
http://www.bestbuy.com/site/olspage.jsp ... d=cat12077
>Michel1664, "frame" veut bien dire "image complète". :wink:

Donc, la définition d’une image 720p, ou 1280x720, est bien inférieure à celle d’une image 1080i ou 1080p, ou 1920x1080 ; autrement dit l’image 1920x1080 est plus proche de l’image d’un film de cinéma.

". Euro HDTV :
.. 720p 50 : 1280x720 = 921 600 pixels ; 50 images par seconde: mouvement plus fluide qu’en 1080i 50
.. 1080i 50 : 1920x1080 = 2 073 600 pixels ; 25 images par seconde: image plus détaillée qu’en 720p 50"

En laissant de côté le 1080p/24 qui coûte encore très cher (caméra cher, outils de montage & .. . chers, téléviseur ou projo chers), les chaînes de TV n’ont que le choix entre le 720p/50 et le 1080i/50, qui prennent à peu près la même bande passante de diffusion.

"720p 50 = 1280x720x50p = 1280x720x50 = 46 080 000 pixels/seconde
1080i 50 = 1920x1080x50i = 1920x1080x25 = 51 840 000 pixels/s"

Extrait de l’interview de Joseph Guégan, DGA du groupe Canal+ de HD Magazine no 1, vendu dans tous les kiosques:
http://www.hdmag.info/
"….
HD Mag: Concrètement, quels sont les défis qui vous restent encore à relever aujourd’hui d’un point de vue technique, pour pouvoir présenter une offre commerciale ?
Joseph Guégan: …

D’autre part, nous devons également prendre une décision concernant le format de diffusion de ces retransmissions sportives. Une image HD, en effet, ne se traite pas de la même manière qu’une image SD. Très concrètement, le choix d’une diffusion en 720p, plutôt qu’en 1080i, est aujourd’hui plus que probable. L’image progressive du 720p nous semble nettement mieux adaptée à ce type de programmes.

HD Mag: En quoi le 720p est-il supérieur ?
Joseph Guégan: Les problèmes de rémanence et de scintillement sont pour ainsi dire inexistants en 720p. Chaque image est complète (mode progressif) et il y en a 50 par seconde !
A contrario, le 1080i, du fait de son signal entrelacé (50 trames par seconde, soit 25 images) donne des séquences moins fluides, du moins dans le cas particulier des retransmissions sportives.
Pour un film, le 1080i est supérieur cette fois : la définition (1920 x 1080 points) prime et les 50 images par seconde du 720p ne servent à rien puisque la source a été tournée à 24 ips !
Dans le cas d’une production propre, les 50 images par seconde donnent un résultat époustouflant : les ralentis sont parfaits et les mouvements de caméra rapides deviennent possibles (suivre un joueur en pleine course le long de la ligne de touche, par exemple).
…."
Extrait de l’interview de Joseph Guégan, DGA du groupe Canal+ de HD Magazine no 1, acheté en ligne ici:
http://www.hdmag.info/abonnement.asp

Aux US, la chaîne sportive ESPN HD diffuse en 720p (720p/60)
http://hd.espn.com/hd/

Argumentation de chaîne sportive ESPN HD:
"What’s This I’ve Heard About Progressive Scan vs. Interlace?
Those involved with ESPN HD and ESPN2 HD have likely heard of two different kinds of HDTV transmissions, 720p and 1080i. Of the FCC’s 18 formats for digital television, these two have been more widely accepted than any other.

With the historical analog system, TV images were created by “interlace scanning”, which uses two fields of alternating horizontal scanning lines a split-second apart. This picture has been referred to as "480 interlace", or “480i”. With interlace technology, your eye puts the two scanned pictures together.
ESPN’s high definition signals, along with those of ABC and Fox, are displayed as “progressive image”, as with a computer monitor. With 720p progressive scan technology, a full frame fills the screen from top to bottom, eliminating lines altogether so the picture has a more film like feel. We at ESPN believe that progressive scan technology is much better suited for the motion of sport, for coverage of 85 mph sliders in baseball and 100+ mph slap shots in hockey.
Other telecasters have chosen the 1080i format."
http://hd.espn.com/hd/pdfs/playbook.pdf

Explication de l'auteur de l'article au lien donné par Mpeg:
http://www.engadget.com/entry/1234000167030871/

"In either case, 720p has the potential to deliver a smoother, more stable picture when dealing with fast motion.

It’s easy to see why ESPN-HD chose 720p as its standard. Likewise, as ABC and ESPN are owned by the same parent company, one can see why ABC wanted to be inline with its sister network.

“So, if 720p delivers a smoother picture, why not just use it?” The answer is resolution. 1080i has many more pixels and often you don’t need the extra frames. The majority of the content being shown today was first shot on film. Most TV dramas and nearly all movies start their lives as film. Since film is 24fps, 1080i’s 30 fps is more than enough to capture all the frames. The result is that broadcasters who feel that film-based material is their bread and butter will often choose 1080i."

Les chaînes de HDTV orientées cinéma préfèrent ainsi le 1080i.

Une diffusion de films en 1080i convient aussi bien aux TV ou projo 1080i (Sony HS60 …) relativement peu chers qu’aux TV ou projo 1080p chers (Sony Ruby, …).

Film 1080p/24 => entrelacement simple => 1080i/50 => Sony HS60
Film 1080p/24 => entrelacement simple => 1080i/50 => désentrelacement simple => 1080p/24 original => Sony Ruby
michel2003
 
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Message » 19 Déc 2005 12:01

Ben moi je suis bien d'accord avec tout les extraits d'interview que tu site Michel2003 ...

Par contre il me vient une question :
Dans le futur, si les réalisateurs ont le choix de tourner une séquence avec une caméra numérique qui proposerait soit du 1080P25 ou du 1080I50 ou encore du 720P50 (tout ces standards devraient avoir + ou - le même débit), quelle solution vont-ils adopter ???

- Le 1080I50 apporterait une meilleure analyse du mouvement (que le 1080P25) mais ajouterais les artefacts habituel (mais qui sont et seront peut-être de moins en moins un problème avec les corrections du type DCDi etc ...)
- Le 1080P25 quand à lui ne créerais pas d'artefact mais "analyserais" moins bien le mouvement !
- Le 720P50 n'aurait pas de point faible à part (et c'est pas un détail) sa définition moindre !

Bref, pas simple (ou je dis des conneries ?) !!!!

Ah et tout celà dans l'optique d'un visionnage sur un écran Plasma, LCD ou projecteur à matrice ayant une résolution de 1080x1920 !
Michel1664
 
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Message » 19 Déc 2005 22:15

michel2003 a écrit:Donc, la définition d’une image 720p, ou 1280x720, est bien inférieure à celle d’une image 1080i ou 1080p, ou 1920x1080 ; autrement dit l’image 1920x1080 est plus proche de l’image d’un film de cinéma.
Je comprend bien ce que tu veux dire, mais il faut aussi prendre en compte le fait qu'on ne projete pas des images fixes comme dans ton exemple.
Tant que la seconde trame n'est que la suite de l'analyse de la première trame, sans mouvement, alors là, je suis bien d'accord avec toi, la définition résultante est bien meilleure, donc effectivement, c'est parfait pour le cinéma (quoique, j'y reviens) puisque l'image analysée reste la même pour les 2 trames. Mais si on est dans un mouvement, on ne peut plus garder ton exemple de la balle, les 2 trames ne collent plus, non ? L'analyse temporelle de chaque trame est bien de 540 lignes contre 720 en progressif.

Bref, de toute façon, l'entrelacé, il semblerait que ce soit un vrai mauvais choix, pourquoi ?
Ben parce qu'il me semble qu'il n'est pas possible de trouver un écran ou un projecteur HD qui puisse afficher un signal entrelacé de manière native, je me trompe ?
Ce qui veut dire que de toute façon, on ne pourra pas vraiment profiter vraiment des avantages de ce mode et que tous les téléviseurs feront d'abord une conversion en progressif avant de l'afficher, et sachant que parmis ces systèmes, il y a à boire et à manger sur la qualitée de conversion... beuuurk Pas terrible !

L'idéal serait d'avoir du 1080p25 pour les films et du 720p50 pour le reste et surtout pas d'entrelacé.

Pour la petite histoire, lors d'un débat de l'UER sur le 1080i / 720p, un auditeur se lève et prend la parole :
-je suis étonné que l'on songe à lancer de nouveaux services basés sur l'entrelacement. J'ai passé toute ma vie à travailler sur la conversion de l'entrelacé en progressif. Maintenant que j'ai vendu ma société, je peux vous dire la vérité : l'entrelacé vers le progressif : ça ne marche pas !

On lui demande alors son nom et il répond :
-Yves Faroudja.

Ca calme. :-?
MarcMAME
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