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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

interet du 720p

Message » 15 Déc 2005 1:35

Bonjour tout le monde ! :D
J'ai tout lu et ça donne mal à la tête...
On y lit quelques vérités pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de betises.. si, si !!

On va essayer de récapituler et rétablir quelques vérités d'une manière simple.

1/ On parle de la HD pour la télé, c'est qu'on va tous avoir bientôt, enfin on espère parce que chez les diffuseurs, on attend toujours les encodeurs MPEG4 temps réel qui tardent à arriver. Le MPEG2 sera peu, ou pas longtemps utilisé pour la HD : trop gourmand en bande passante. Le reste du matos : encodeurs Dolby-E, magnétoscopes HD-Cam et serveurs, encodeurs Dolby AC3, régies et cars, etc... tout ça est pret et installé

2/ On parle de la HD pour le DVD parce que ça nous concerne tous également. Sans accord commerciaux, une bataille risque de s'engager sur le support : DVD-HD ou BlueRay. Ce qui est par contre certain, c'est que les films seront encodés en 720p, vous comprendrez plus loin pourquoi.

3/ Revenons à la télé HD. La HD est quelquechose de complexe à appréhender. Il n'existe pas moins de 11 normes de bases auquels il faut rajouter les standards VFR (Variable Frame Rate) qui vont permettre les ralentis (en sport par exemple).
Bref, pas la peine de se prendre le choux avec tout ça, à l'arrivé, seule 2 normes coexisteront dans votre télé :
- Le 1080i
- Le 720p

Et c'est tout ! J'entend parler du 1080p : ne revez pas, il n'y en aura pas à la télé, en tout cas pas en france, et surtout pas en 50i/s, beaucoup trop gourmand en bande passante. On peut juste imaginer que ce format puisse exister dans les DVD HD haut de gamme mais pas à la télé.

Un peu de technique :
Le premier chiffre et la lettre n'ont pas de rapport entres eux. Ils peuvent être associés indifférement.
Le chiffre indique la résolution
La lettre indique le mode de capture, entrelacé ou progressif.
Il manque encore une donnée : la vitesse de capture : 25 images par seconde pour la télé en europe. C'est là qu'il existe des wagons de variantes.

Le 1080i :
1080 lignes x 1920 pixels bruts (parce qu'en réalité, un peu moins)
i : interlaced soit en français : entrelacé, c'est à dire comme aujourd'hui sur votre télé : 50 trames (demi-images) par seconde.
Le 1080i peut également être appelé 1080i 50

Le 720p :
720 lignes x 1280 pixels bruts (parce qu'en réalité, un peu moins)
p : progressif, c'est à dire des images pleines par seconde.
Le 720p peut également être appelé 720p 50

Ne tombez pas dans le piège des chiffres qui voudrait que plus il est élevé mieux c'est, ce n'est pas vrai. Le 1080i n'est pas de meilleure qualité que le 720p et inversement. Ils sont très différents, pour des usages différents. Il sont tout 2 des formats HD et comparé à la SD : la différence se voit !.

Le choix de l'un ou l'autre format est fonction de l'utilisation que l'on en fait.
Pour faire simple :
- Le 720p est adapté aux films (ou téléfilms) de par sa nature progressive, tout comme la pellicule film. Il donne un rendu cinéma et permettra de faire des DVD ou diffuser des films sans les artéfacts de l'entrelacement que l'on connait aujourd'hui.

- Le 1080i est adapté à tout le reste : emissions de plateaux, sport, direct, journaux etc...
L'entrelacé est bien moins fatiguant pour les yeux, surtout si vous passez de longues heures devant la télé. L'entrelacé permet d'être plus en phase avec nos rétines, les mouvement sont plus fluides, indispensable pour le sport par exemple.

Alors pourquoi ces 2 choix et pas d'autres ?
Ben parce que ces 2 formats prennent la même bande passante dans un mux satellite, les fichiers dans un serveur ont le même poids, le cout est donc le même, ce qui laisse donc l'alternative aux diffuseurs.

Alors quels choix pour les diffuseurs ?
Si rien n'est encore completement coulé dans le bronze, il en ressort quand même des premiers choix chez les acteurs majeurs (TF1/FT/C+/M6) : Tout le monde semble s'accorder sur le 1080i.
Enfin presque tout le monde... :lol:
TF1 semble adopter majoritairement le 1080i
France Télévision n'est pas du tout, pas du tout près, donc aucun choix...
Canal+ semble vouloir mélanger les 2 : 720p pour les films, 1080i pour tout le reste.
M6 : 1080i

Le passage de l'un à l'autre peut se faire en transparence pour le téléspectateur. Cependant, il est possible que TF1 choisisse une position hybride : les films et les fictions seraient (volontairement) livrées en 720p à la chaine, et TF1 désentrelacerait ces programmes à la volée pour les diffuser finalement en 1080i. L'antenne serait donc constamment en 1080i, même si les films et téléfilms seraient en 720p pour casser l'entrelacement.

Pour le son, la norme est figée pour tout le monde, c'est du Dolby Digital AC3 à 384kbps (320kbps sans les metadata). Ne revez pas non plus là : pas de DTS.
Et Dolby Digital ne veut pas dire 5.1 à tous les coups ! On peut très bien être en stéréo (2.0) et en Dolby Digital.

Bref, vous emmerdez pas, il n'y a que 2 formats qui nous interessent à l'heure actuelle.
Dernière édition par MarcMAME le 18 Déc 2005 22:27, édité 2 fois.
MarcMAME
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Message » 15 Déc 2005 3:06

On vient de lire quelques vérités pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de betises.. si, si !! :mdr:

A lire plutôt :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168962894
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168863518

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michel2003
 
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hm...

Message » 15 Déc 2005 8:58

à fréquenter les sites de ceux qui disposent de la hd (aux US) on se rend compte que les diffuseurs cherchent à tricher. Ce serait si simple de mettre "les conditions de traffic" comme disent les radios amateurs dans le télétexte, ou dans le code, visualisable sur l'écran. Je prends le pari que ça n'arrivera jamais. Le fait d'annoncer 50 images pleines par seconde en 1920x1080 n'engagent que ceux qui croient au Pére Noël .... de la prochaine décennie, au mieux! Peut-on citer une caméra qui fait ça, et en quel format? quelle source la diffuse? ça clarifierait un peu. On peut surement faire ça à partir du 35mm, mais ce ne sera donc forcément pas du vrai 50i. Quant aux ralentis, l'image jusqu'à présent est moins bonne : où trouver le double au moins de lumière pour deux fois plus d'images? je suis très curieux d'avoir une réponse là dessus, autant que sur la réalisation de films 50 p (format capture? logiciels?), même s'il faut deux caméras pour obtenir les rushes.
Mpeg
 
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Message » 15 Déc 2005 10:39

MarcMAME a écrit:Le 720p :
720 lignes x 1280 pixels bruts (parce qu'en réalité, un peu moins)
p : progressif, c'est à dire des images pleines par seconde.
Le 720p peut également être appelé 720 25p :o

Je maintiens, le 720p fait 50p, sinon il n'aurait aucun intérêt :wink:

MarcMAME a écrit:Le choix de l'un ou l'autre format est fonction de l'utilisation que l'on en fait.
Pour faire simple :
- Le 720p est adapté aux films (ou téléfilms) de par sa nature progressive, tout comme la pellicule film. Il donne un rendu cinéma et permettra de faire des DVD ou diffuser des films sans les artéfacts de l'entrelacement que l'on connait aujourd'hui.

- Le 1080i est adapté à tout le reste : emissions de plateaux, sport, direct, journaux etc...
L'entrelacé est bien moins fatiguant pour les yeux, surtout si vous passez de longues heures devant la télé. L'entrelacé permet d'être plus en phase avec nos rétines, les mouvement sont plus fluides, indispensable pour le sport par exemple.


C'est marrant, tout le monde dit le contraire :
720p (en 50 ips) pour le sport car rapide
1080i pour les films et documentaires car si il est désentrelacé pour donner du 1080p 25ips, la résolution sera supérieure.

C'est vrai que le 720p a l'avantage d'être progressif par nature, mais du 720p50 et du 1080p25 ont la même bande passante :wink: , donc pour les films ça serait bien. Mais de toute évidence, je doute qu'on ait un choix. :roll:
Frogger
 
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Message » 15 Déc 2005 12:16

Frogger a écrit:
MarcMAME a écrit:Le 720p :
720 lignes x 1280 pixels bruts (parce qu'en réalité, un peu moins)
p : progressif, c'est à dire des images pleines par seconde.
Le 720p peut également être appelé 720 25p :o

Je maintiens, le 720p fait 50p, sinon il n'aurait aucun intérêt :wink:

MarcMAME a écrit:Le choix de l'un ou l'autre format est fonction de l'utilisation que l'on en fait.
Pour faire simple :
- Le 720p est adapté aux films (ou téléfilms) de par sa nature progressive, tout comme la pellicule film. Il donne un rendu cinéma et permettra de faire des DVD ou diffuser des films sans les artéfacts de l'entrelacement que l'on connait aujourd'hui.

- Le 1080i est adapté à tout le reste : emissions de plateaux, sport, direct, journaux etc...
L'entrelacé est bien moins fatiguant pour les yeux, surtout si vous passez de longues heures devant la télé. L'entrelacé permet d'être plus en phase avec nos rétines, les mouvement sont plus fluides, indispensable pour le sport par exemple.


C'est marrant, tout le monde dit le contraire :
720p (en 50 ips) pour le sport car rapide
1080i pour les films et documentaires car si il est désentrelacé pour donner du 1080p 25ips, la résolution sera supérieure.

C'est vrai que le 720p a l'avantage d'être progressif par nature, mais du 720p50 et du 1080p25 ont la même bande passante :wink: , donc pour les films ça serait bien. Mais de toute évidence, je doute qu'on ait un choix. :roll:


Personnelement, ayant vu des films en 720p et 1080i, je prefere le 1080i vraiment beaucoup plus détaillé!!
Apparement, c'est bien parti pour etre du 1080i un peu partout, je n'ai pas encore entendu de diffuseur annoncer qu'il allait diffuser en 720 ...
djmanu
 
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Message » 15 Déc 2005 12:27

Il semblerait qu'aux US les diffusions aient été 50/50 mais effectivement ça semble parti pour du 1080i.
Je ne sais pas si la plus grande résolution est réellement la raison (je n'ai pas pu comparer de vraie sources HD, encore moins sur un diffuseur FULL HD, mon TX100 n'a que 720 lignes :wink: ). A mon avis, matériellement l'entrelacé est sans doute plus proche des TV actuelles et les vendeurs de matos doivent faire assez pression pour imposer les choix techniques.
Frogger
 
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Message » 15 Déc 2005 14:32

:lol: et moi je maintiens qu'aux US le 720P est diffusé a 60images/s

je ne confond pas :mdr:
preuve a l'appui:
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Flo-36
 
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Message » 15 Déc 2005 14:58

Flo-36 a écrit::lol: et moi je maintiens qu'aux US le 720P est diffusé a 60images/s

je ne confond pas :mdr:
preuve a l'appui:


Tu fais référence à qui dans ton message ? à MPEG :D

Je suis d'accord et je l'ai souligné aussi dans les posts précédents : 60 images par secondes aux USA, et 50 ips en Europe, tout cela à cause du 60Hz et du 50Hz dans nos contrées respectives :wink:
Finalement, c'est pas plus mal que la norme H264 ait prévu le 24ips et le 48ips, d'autant que les nouveaux VP sont capables de les diffuser, tout comme les nouveaux camescopes, parait-il enregistrent en 24ips.

Personne n'est au courant d'un camescope en 720p, je vois que Sony avec son HDV en faux 1080i 16/9 pour l'instant... :roll:
Frogger
 
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nos désirs ne sont pas des réalités, semble-t-il!

Message » 15 Déc 2005 19:16

Forum d'où est extrait ce qui suit :
http://www.engadget.com/entry/1234000167030871/

Yes, 720P can run at 60fps, but no broadcaster actually sends out 60fps progressive signals, and I've yet to see even a ridiculously high-end consumer TV be able to display 60P either. It always ends up at 720P 30fps, and I doubt they interpolate in the lost 30fps either.

Ideally 1080P running at 24fps is best IMHO, but it would still need to be bumped up to 30fps via your TV or tuner in the end to deal with the 60hz power cycling of North America. (With lights running at 60Hz a 24P TV shows terrible flicker.)

It took us 50 years to update our TV system, HD was originally supposed to be 1080 (based on NHK specs who invented it) so why are we cropping it back down to 720?

traduc de la 1ere ligne : oui, le 720p peut aller à 60ips, mais aucune chaine chaine ne diffuse de fait les 60 ips ... cela s'arrête à 30 images seconde et je doute même qu'ils utilisent l'interpolation pour les 30 champs manquants .... etc.
Mpeg
 
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Message » 15 Déc 2005 21:32

Le type qui a posté ce message a fait une erreur que n'importe qui peut faire. Dans un moment d'inattention il a tapé 720 au lieu de 1080.
FabFla
 
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Message » 15 Déc 2005 21:36

:lol: et mon fichier c'est quoi alors ?? c'est bien marqué 59,94 :lol:

bon je sais c'est abc et dans les 60 ya que 24images différentes les autres sont dupliquées mais c'est tout de meme 60ips :mdr:
Flo-36
 
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Message » 15 Déc 2005 21:49

michel2003 a écrit:On vient de lire quelques vérités pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de betises.. si, si !! :mdr:
Cher Michel, si tu as quelque chose à dire : DIT LE !
Balancer les specs des possibilités de formats qui n'existent pas, sans la moindre ligne d'explication ne rime pas à grand chose. Surtout quand je parle de la télé en France, je ne vois pas très bien le rapport.
MarcMAME
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Message » 16 Déc 2005 4:39

Cher Marc,
Désolé de te taquiner un peu !
Je n’aurais pas dû utiliser cette phrase qui blesse, même si c’est ta phrase.
Je n’y connaissais rien avant de fréquenter ce forum ; et j’y connais encore peu.
Tu aurais dû rendre compte que j’ai quand même cherché à partager ce que j’ai lu, en indiquant les explications de Georges G :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168962894

HDTV en Europe :
"Le 1080i/50 Hz, c'est 50 demi-images par seconde, en 1920x1080.
Le 720p/50, c'est 50 images entières par seconde, en 1280x720.
les films de cinéma, comme de toute façon c'est 24 images par seconde"

donc

le cinéma à 24 images par seconde est plus proche du 1080i/50 ou 25 images par seconde que de 720p/50 ou 50 images par seconde

et "autant profiter de la résolution de 1080" lignes, plutôt que d’une résolution, plus faible, de 720 lignes.

"Pour tout ce qui est vidéo (du match de foot aux émissions de télé), on n'a pas besoin d'une telle résolution, par contre, la fluidité et la netteté des mouvements produits par le 720p/50 fera merveille" (50 images/s > 25 images/s)

Je suis même allé chercher les explications sur certaine expression très concise de Georges G. "Autant profiter de la résolution du 1080i, sachant que le désentrelacement est très facile à faire dans ce mode" à ce lien :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168863518

A partir d’un master de film de cinéma 1080p/24, il est facile d’encoder en 1080i/50 et de restituer en 1080p/24 à la lecture.

"Si tu considères une image cinéma issue de la bonne vielle pelloche, tu t'aperçois que chaque image est progressive (complète) car capturée en une seule fois.
Maintenant, tu veux en faire de la vidéo Pal, donc entrelacée. Tu prends une image (progressive) et tu en tires 2 trames (j'oublie l'histoire des 24i/s..).
Lorsque ensuite tu veux désentrelacer cette video Pal pour attaquer un proj en Pscan, tu remets ces trames ensembles et tu obtiens ... exactement l'image de départ. Pas besoin d'un traitement sophistiqué."

Une autre explication sur la partie de l’explication de Georges G. "Pour tout ce qui est vidéo (du match de foot aux émissions de télé), on n'a pas besoin d'une telle résolution, par contre, la fluidité et la netteté des mouvements produits par le 720p fera merveille, en ôtant tout souci de désentrelacement.
Bref, on gagnera sur tous les tableaux, et on n'aura plus besoin de puces de désentrelacement de course (comme le DCDi) pour avoir un résultat parfait."

A partir d’une vidéo 1080i/50 ou 720i/50, il est difficile de désentrelacer la vidéo en images progressives.

"Maintenant tu considères une caméra vidéo SD qui capture en Pal entrelacé. A l'instant T tu capture la première trame, et à l'instant T + 1/50ème de secondes tu captures la 2ème trame. Entre ces 2 captures, un mouvement, aussi infime soit-il.
Maintenant tu veux désentrelacer. Si tu remets ces 2 trames ensembles tu obtiens... une sévère distorsion, puisque il y a un décalage de temps entre les deux, et des trucs ne sont pas à la même place entre la 1ere et la 2nd trame. Donc pour obtenir un résultat correct t'es obligé d'utiliser des algos complexes (dont le DCDi fait partie) pour recréer les lignes manquantes à partir des lignes existantes en extrapolant pour remettre chaque pixel à la bonne place."

Quant aux specs Blu-Ray et HD-DVD, je les ai montrées parce que tu en parlais.
"2/ On parle de la HD pour le DVD parce que ça nous concerne tous également. Sans accord commerciaux, une bataille risque de s'engager sur le support : DVD-HD ou BlueRay. Ce qui est par contre certain, c'est que les films seront encodés en 720p, vous comprendrez plus loin pourquoi."

Il y a du DTS avec ces 2 nouveaux formats, et aussi des HD DVD-Vidéo 1920x1080 50/60 HDTV, autrement dit des films encodés en 1080i/50 (Europe) et en 1080i/60 (US) à partir des masters de films de cinéma 1080p/24.
michel2003
 
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Message » 16 Déc 2005 9:38

Michel1664 est à 100% d'accord avec Michel2003 :D :D :D
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Message » 16 Déc 2005 10:36

michel2003 a écrit:Il y a du DTS avec ces 2 nouveaux formats, et aussi des HD DVD-Vidéo 1920x1080 50/60 HDTV, autrement dit des films encodés en 1080i/50 (Europe) et en 1080i/60 (US) à partir des masters de films de cinéma 1080p/24.


J'ai une question parce que quelque chose reste inabordé :oops: voire inabordable :wink:

OK pour le broadcast en 720p et 1080i, les explications sont déjà toutes au-dessus, et je suis d'accord avec toi sur les intérêts de chaque norme (sauf pour la simplicité de désentrelacement où je reste scepique :wink: )

Mais ayant une confiance limitée dans la volonté des émetteurs de consacrer une bonne bande passante à ces canaux HD (genre ils vont gaver leur canal de chaines en réduisant la qualité de chacune), je m'intéresse plus aux supports type DVD. La question c'est : est-ce que la norme H264 ne permet pas simplement d'enregistrer en 1080p/24, de décoder en 1080p/24 puis de diffuser en 1080p/24 (ou 1080p/48 en doublant la diffusion de l'image) comme ça on a un flux beaucoup plus simple :idee:
Je vois que des projos commence à accepter le p/24, alors pourquoi pas 8)
Frogger
 
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