Variations mesures sur DSP8024 et ECM8000

[Michel K]

Effectivement! Qu'est-ce que ça apporte de "vérifier" en RTA l'effet des corrections?
a+

Je comprends ta question.
Je suis de formation scientifique et ex chercheur.
J'ai systématiquement le réflexe de vérifier tout réglage, mesure ou calcul (d'autant que je suis un adepte des erreurs de calculs).

Etant données les difficultées que j'ai eu (que nous avons tous ?) pour obtenir des réglages "cohérents" et fiables, notamment au vu des écarts que l'on a d'une mesure à l'autre (même en RTA in), je ressens vraiment le besoin de vérifier mon égalisation.
Et je ne conçois pas de faire une égalisation "comme ça" sans pouvoir la vérifier.
Ma démarche est donc de pouvoir vérifier mes réglages et même, comme je l'ai proposé, de les améliorer peu à peu au fil des écoutes ou des objets qui se déplacent dans la pièce.

Je consens que cette démarche puisse sembler un peu trop pointilleuse, voire inutile, surtout si vous avez des locaux "nickel chrome" du point de vue accoustique.
Ce n'est malheureusement pas mon cas.
Au vu des différences que j'observe au niveau des mesures et au niveau des différents emplacements d'écoute, cette démarche m'apparaît INDISPENSABLE.

J'espère que tu me comprendras.

Chez moi, avec ma méthode, les mesures sont reproductibles d'une mesure à l'autre ; les écarts sont très faibles. Ce qui explique sans doute que je n'ai pas cherché à "vérifier" les mesures. Mais bon, à l'occasion, j'essaierai ta méthode pour voir ce que ça donne.

[Yonl]

si tu cherches trop la petite bête, tu vas t'apercevoir qu'une equalization quasi-parfaite ne sera pas possible sans optimisation de la pièce

J'en suis conscient. C'est pourquoi j'ai abandonné toute idée d'avoir une équalisation "parfaite".
Je cherche juste à obtenir un truc assez sympa. Un son cohérent sur tout le spectre sans trop d'effet de masque.
Ce sera déjà très bien !

En tout cas, merci pour vos conseils !

J'espère parvenir ce week-end à obtenir quelque chose d'abouti (d'autant que je recommence car je recois mes 602 dans 1 ou 2 jours...).

[Yonl]

J'ai eu le temps de faire quelques nouveaux tests hier soir.
J'ai utilisé le générateur de bruit du mode RTA et mesuré au micro le résultat (voie par voie) et corrigé à la main au fur et à mesure l'égalisation pour parvenir à une "courbe" plate.
Le résultat est pas mal du tout.

Par contre, il y a (encore) quelque chose qui me chagrine.
Lorsque l'on a fait des tests chez Sonata31 en mode RTA et en mettant le HOLD, on avait rapidement une belle courbe bien stable sur son DEQ2496 et mon ECM8000.

Chez moi, avec le DSP8024 et dans ma piece, j'ai du mal a avoir une courbe stable (mode RMS). Je pense que ce problème explique en grande partie mes diffcultés pour obtenir un e égalisation correcte et cohérente.

Je m'explique :
Dans les hautes fréquences, pas de pb, la courbe est stable.
Mais plus on va dans les basses fréquences, plus la réponse, même avec 1s de moyenne, oscille grandement autour d'un point plus ou moins moyen.
Ceci conduit à obtenir une courbe des HOLD complètement modifiée en fonction de l'occurence ou non de la perception par le micro et de DSP d'un haut niveau sur telle ou telle fréquence. Les différences d'une mesure à l'autre peuvent ainsi être très importantes (variation de plus de 5dB !) et sont en pratique inutilisables.

Hier soir, j'ai donc préféré faire à la main une égalisation qui me permettait d'avoir visuellemet une courbe "moyenne" qui oscillait autour d'une droite plate (i.e. sur chaque bande, les mesures de l'analyseur oscillent autour d'un point virtuel moyen, et ce sont ces points que j'ai tenté d'aligner). Le résultat est pas mal du tout.

Les points percus par le mode HOLD sont eux très très éloignés de ma courbe (de plus en plus au dessus de ces points virtuels moyens au fur et à mesure que l'on va dans les basses).
Je précise que ceci ne se produit pas que dans les basses, le phénomène est largement observable au dessus de 100hz (en dessous de 100hz, c'est vraiment n'importe quoi).

Pourtant, en mode RMS, je pensais que, précisément, le DSP était censé faire cette "moyenne".

D'où mes questions :
Est-ce que ce phénomène est dû au mode de mesure du 8024 ?
Est-ce que quelqu'un parmis vous a pu comparer une 8024 et un 2496 ?

Ou alors ce phénomène serait dû à la, décidemment, très mauvaise accoustique de ma pièce qui, je le rappelle peut être considérée comme grande (48m2 de salon sous des plafonds entre 4m et 6m de haut + mezzanines et cuisine attenantes dans le même volume. Le volume global est de 250m3, soit un équivalent d'une piece de 100m2 sous plafond standard).
Ce phénomène pourrait-il être dû à des réverbération "rémanentes" qui creuseraient ou augmenteraient la réponse mesurée par le micro (je sais, je sais, j'ai beaucoup d'imagination ! Mais il faut bien que je trouve des explications à ce phénomène ).

Merci d'avance pour vos réponses...

[Yonl]

Bon, ben pas beaucoup de réponses à ce que je vois.
Le sujet ne semble pas passionner les foules.

Je n'ai pas eu le temps de faire d'autres tests jusqu'au bout.
Par contre, par rapport à mon précédent post, j'ai observé que le phénomène des variations importantes de niveau mesuré au micro n'était pas présent lorsque l'on fait des mesures sur un "signal pur", i.e. 1 seule fréquence générée à la fois (par exemple, en utilisant le 8024 pour envoyer une sinusoide à une fréquence donnée).
Avec 1 seule fréquence, le signal mesuré est parfaitement stable, et ceci, même dans les basses fréquences
Je risque donc de modifier ma procédure en utilisant le générateur interne du 8024 et faire les égalisation comme précédemment mais fréquence par fréquence.
Ce sera intéressant ensuite de comparer ce que donne cette égalisation sur un bruit rose.

Quelqu'un aurait une explication sur ces différences entre mesure d'un signal pur et mesure sur un bruit rose ?
(il me semble avoir lu un truc sur cela mais je ne retrouve pas encore le post).

[Thierry.P]

les fréquences différentes s'additionnent ?

[Yonl]

Effectivement, j'y ai pensé...
Mais je n'arrive pas encore à me "modéliser" la chose...
J'y travaille...

[Yonl]

Tiens, je viens de trouver une adresse sympa pour visualiser l'addition de deux sinusoides :
http://lumimath.univ-mrs.fr/~jlm/cours/fourier/waves.html

C'est peut être ça.
Sur un bruit rose, il y a, par contruction, des phénomènes d'ajout et de soustraction.
Mais de la à ce que la période des creux / bosses soit de plusieurs secondes...

[Alesk]

Effectivement, j'y ai pensé...
Mais je n'arrive pas encore à me "modéliser" la chose...
J'y travaille...

Dans l'idéal il faudrait modeliser la pièce avec un soft genre CARA, CATT ou Odéon, oui

Je pense a un truc, Yonl, le firmware de ton 8024, version 1.2 ou 1.3 ?

Si je me souviens bien, certains 8024 version 1.2 ont connu quelques petits soucis avec entre autres une EQ plutot foireuse.

[Yonl]

Merci pour ta réponse.
C'est un 1.3

Pour la "modélisation", je parlais de la modélisation de ce qui ce passe sur un bruit rose et qui pourrait expliquer le phénomène des variations. Je faisais alors l'hypothèse implicite que cela ne venait pas de la pièce. J'avais implicitement écarté cette hypothèse du fait que ce phénomène ne se produisait pas sur des fréquences "pures".

Je n'avais pas pensé à la modélisation de la pièce.
Tes pistes pourront s'avérer utiles !

Si cela est dû à la pièce, cela veut dire que ceux qui font des mesures de bruit rose sur un 8024 dans des pièces "standard" n'ont pas ce phénomène...

[Alesk]

Merci pour ta réponse.
C'est un 1.3

Pour la "modélisation", je parlais de la modélisation de ce qui ce passe sur un bruit rose et qui pourrait expliquer le phénomène des variations. Je faisais alors l'hypothèse implicite que cela ne venait pas de la pièce. J'avais implicitement écarté cette hypothèse du fait que ce phénomène ne se produisait pas sur des fréquences "pures".

Je n'avais pas pensé à la modélisation de la pièce.
Tes pistes pourront s'avérer utiles !

Si cela est dû à la pièce, cela veut dire que ceux qui font des mesures de bruit rose sur un 8024 dans des pièces "standard" n'ont pas ce phénomène...

Ben heu... pars du principe que en acoustique architecturale, on ne travaille pas avec des fréquences pures! on peut éventuellement les utiliser pour vérifier certains calculs comme les premiers modes propres, mais pas pour mettre en évidence les défaults d'une salle...

De toutes facon les algorithmes de corrections acoustiques sont étudiés pour fonctionner avec des signaux aléatoires.

Dans ton cas, ptet qu'il sagit d'une onde stationnaire plutot vicieuse qui "plante" le 8024: cela peut être le filtre qui n'a pas assez de coefficients pour corriger la variation d'énergie a ce point précis ou bien d'autres choses.

Le phénomène des ondes stationnaires est expliqué ici:

http://www.u-bourgogne.fr/PHYSIQUE/Onde ... eStat.html

[Yonl]

Alesk, j'ai l'impression que tu as des compétences rares sur le domaine.
Tu pourrais sans doute nous éclairer.

Escuses-ma naiveté mais pourrais-tu nous expliquer pourquoi une analyse bande par bande ne ferait pas mieux, d'après ce que je comprends de tes propos, qu'une analyse en bruit rose.
Je rappelle que l'objectif est d'égaliser des enceintes (+ caisson) dans une pièce donnée et pour une position d'écoute donnée.

Il me semble justement que pas mal de personnes qui équalisent leur système avec des DSP8024 ou DEQ2496 procèdent justement bande par bande plutôt qu'en bruit rose.

Chez moi et sur mon matériel, l'équalisation bande par bande ne donne pas du tout la même courbe qu'en bruit rose.
J'avoue que ca me laisse pour le moins perplexe

HELP !

[Alesk]

Alesk, j'ai l'impression que tu as des compétences rares sur le domaine.
Tu pourrais sans doute nous éclairer.

Oui voilà : ...

Escuses-ma naiveté mais pourrais-tu nous expliquer pourquoi une analyse bande par bande ne ferait pas mieux, d'après ce que je comprends de tes propos, qu'une analyse en bruit rose.
Je rappelle que l'objectif est d'égaliser des enceintes (+ caisson) dans une pièce donnée et pour une position d'écoute donnée.

Il me semble justement que pas mal de personnes qui équalisent leur système avec des DSP8024 ou DEQ2496 procèdent justement bande par bande plutôt qu'en bruit rose.

Chez moi et sur mon matériel, l'équalisation bande par bande ne donne pas du tout la même courbe qu'en bruit rose.
J'avoue que ca me laisse pour le moins perplexe

C'est normal, l'equalisation est un truc finalement assez complexe.

Lorsque tu essaie de faire une equalisation avec un Behringer, tu es dans le cas suivant :

http://230nsc1.phy-astr.gsu.edu/hbase/audio/equal.html

Au point de mesure, tu as une courbe joyeusement bordélique avec creux, bosses dues à la non-linérarité (en général) de la réponse de l'enceinte, et aux carateristiques de la piece (un oeil entrainé peut deduire certaines infos grâce à cette courbe). Le but de ton Behringer est d'avoir à l'endroit du micro, une réponse plate. pour cela, il va calculer un filtre inverse, qui est grosso moerdo le symétrique de ta courbe de réponse pratique par rapport à ta courbe de réponse désirée.

On a : d(n) la courbe de réponse désirée, u(n) la courbe de réponse mesurée au micro, w(n) ton équalisation et y(n) la courbe de réponse équalisée (ie. y(n) = u(n)*w(n))

Ce que fait le Behringer là, c'est modifier automatiquement w(n) pour que y(n) - d(n) aussi appelée e(n) ou erreur corverge vers zéro

Pour d(n) on va utiliser un signal de type bruit rose, bruit dont la répartion d'energie est constante pour chaque bande d'octave, ce qui nous arrange, car cela correspond assez à la sensibilité de l'oreille. Graphiquement, on obtient une courbe plate en utilisant la même présentation que celle utilisée dans les mag de hi-fi pour les courbes d'enceintes.

Comme on travaille sur tout le spectre, si on a un méchante onde stationnaire à 43 Hz, le système devrait la voir et essayer de "compenser" un peu

Si tu travailles en bande de fréquence aux valeurs usuelles et avec des signaux purs : 31,5 Hz impec tu ajuste le niveau, 63 Hz tu ajuste le niveau, et paf tu "rates" l'onde stationnaire à 43 Hz.

Travailler en EQ paramétrique et bande par bande est possible mais il faut impérativement faire quelques calculs et simulations avant , histoire de corriger la bonne fréquence...

[Yonl]

Ca y est, j'ai trouvé mon maître

Merci pour ta réponse et tes liens toujours très utiles.
Je vais étudier ta réponse et me consacrer dans les prochains jours à la chose (il me faut du temps pour ingurgiter et comprendre...).

[Michel K]

Alesk, j'ai l'impression que tu as des compétences rares sur le domaine.
Tu pourrais sans doute nous éclairer.

Oui voilà : ...

Escuses-ma naiveté mais pourrais-tu nous expliquer pourquoi une analyse bande par bande ne ferait pas mieux, d'après ce que je comprends de tes propos, qu'une analyse en bruit rose.
Je rappelle que l'objectif est d'égaliser des enceintes (+ caisson) dans une pièce donnée et pour une position d'écoute donnée.

Il me semble justement que pas mal de personnes qui équalisent leur système avec des DSP8024 ou DEQ2496 procèdent justement bande par bande plutôt qu'en bruit rose.

Chez moi et sur mon matériel, l'équalisation bande par bande ne donne pas du tout la même courbe qu'en bruit rose.
J'avoue que ca me laisse pour le moins perplexe

C'est normal, l'equalisation est un truc finalement assez complexe.

Lorsque tu essaie de faire une equalisation avec un Behringer, tu es dans le cas suivant :

http://230nsc1.phy-astr.gsu.edu/hbase/audio/equal.html

Au point de mesure, tu as une courbe joyeusement bordélique avec creux, bosses dues à la non-linérarité (en général) de la réponse de l'enceinte, et aux carateristiques de la piece (un oeil entrainé peut deduire certaines infos grâce à cette courbe). Le but de ton Behringer est d'avoir à l'endroit du micro, une réponse plate. pour cela, il va calculer un filtre inverse, qui est grosso moerdo le symétrique de ta courbe de réponse pratique par rapport à ta courbe de réponse désirée.

On a : d(n) la courbe de réponse désirée, u(n) la courbe de réponse mesurée au micro, w(n) ton équalisation et y(n) la courbe de réponse équalisée (ie. y(n) = u(n)*w(n))

Ce que fait le Behringer là, c'est modifier automatiquement w(n) pour que y(n) - d(n) aussi appelée e(n) ou erreur corverge vers zéro

Pour d(n) on va utiliser un signal de type bruit rose, bruit dont la répartion d'energie est constante pour chaque bande d'octave, ce qui nous arrange, car cela correspond assez à la sensibilité de l'oreille. Graphiquement, on obtient une courbe plate en utilisant la même présentation que celle utilisée dans les mag de hi-fi pour les courbes d'enceintes.

Comme on travaille sur tout le spectre, si on a un méchante onde stationnaire à 43 Hz, le système devrait la voir et essayer de "compenser" un peu

Si tu travailles en bande de fréquence aux valeurs usuelles et avec des signaux purs : 31,5 Hz impec tu ajuste le niveau, 63 Hz tu ajuste le niveau, et paf tu "rates" l'onde stationnaire à 43 Hz.

Travailler en EQ paramétrique et bande par bande est possible mais il faut impérativement faire quelques calculs et simulations avant , histoire de corriger la bonne fréquence...

STP, pourquoi donc le behringer se mettrait-il alors a voir l'onde stationnaire qui se situe entre les 2 bandes?

A+

[Alesk]

Comme on travaille sur tout le spectre, si on a un méchante onde stationnaire à 43 Hz, le système devrait la voir et essayer de "compenser" un peu

STP, pourquoi donc le behringer se mettrait-il alors a voir l'onde stationnaire qui se situe entre les 2 bandes?

A+

Il faut faire un distinguo entre ce qu'affiche le 8024, ie la manière dont il semble travailler, et la manière dont il travaille vraiment.

Pask'il est plus que probable que en mode Auto-Q, le 8024 bosse en temporel, ie il enregistre la reponse impulsionnelle du couple enceintes/pièces, et magouille son équalisation, qui est en fait un filtre, toujours en temporel sous la forme d'un truc

y(n)=h(0)x(n) + h(1)x(n-1) + h(2)x(n-2) + ... h(N-1)x(n-N-1) si c'est un filtre à réponse impulsionnelle finie ou les h(k) sont les coeffs du filtre en question.

Pour avoir la gueule de l'EQ en 1/3 d'octave, une petite FFT et hop on a la gueule de l'EQ... sauf qu'au final, le DSP a travaillé de manière bien plus précise que l'affichage le laisse penser.

Les facteurs limitants sont entre autres bien sur la frequence d'échantillonage, qui va determiner la bande passante, et le nombre de coefficients du filtre, qui va permettre une équalisation plus ou moins fine (il y a aussi le tupe de filtre utilisé, l'algo utilisé, mais la on s'enfonce dans l'imbitable...)

Alors que si on travaille bande par bande, avec un sinus, donc en fréquentiel, on est de suite plus limité Si on travaille avec une résolution en 1/3 octave, quid de ce qui se passe entre les fréquences "visibles" sur l'écran ? Ben on sait pas vraiment, avec la possibilité de louper un mode propre de la pièce si on ne les calcule pas avant.

EDIT : je complète ma prose...

En fait trouver des resultats différents entre une équalization automatique et la même faite à la main n'a rien de complètement incohèrent. Perso, entre un bon vieux Klark-Technik en 1/3 d'octave et un truc au DSP Texas (algo maison) les EQ avait rarement exactement la même gueule...

... de même qu'il est souvent préférable d'adapter le résultat d'une EQ auto à ses préférences d'écoute, même si du coup la correction des défauts du couple enceintes/pièce passe un peu au second plan.