qualité des copies

[Choixpeau]

Ou encore, il me semble que c'était en anglais, donc peut-être sur Hydrogenaudio.org, un ingénieur du son qui fait un mix pour un groupe, et le groupe trouve le son trop étouffé. Mais l'ingénieur n'est pas d'accord, alors il tourne le bouton, mais le remet aussitôt en place discrètement. Rien n'a changé. "C'est mieux comme ça ? -Oui, beaucoup mieux !". Et lui ce n'est pas une seule fois, il a l'habitude de faire le coup à tous ceux qui l'embêtent.

Sur gearslutz, un ingénieur du son disait qu'il lui arrivait très souvent de retoucher d'une lichette la courbe d'égalisation pour corriger quelquechose qui le gênait, puis de hocher de la tête d'un air satisfait, avant de se rendre compte que l'égaliseur qu'il venait de toucher n'était pas connecté !

[haskil]

Ou encore, il me semble que c'était en anglais, donc peut-être sur Hydrogenaudio.org, un ingénieur du son qui fait un mix pour un groupe, et le groupe trouve le son trop étouffé. Mais l'ingénieur n'est pas d'accord, alors il tourne le bouton, mais le remet aussitôt en place discrètement. Rien n'a changé. "C'est mieux comme ça ? -Oui, beaucoup mieux !". Et lui ce n'est pas une seule fois, il a l'habitude de faire le coup à tous ceux qui l'embêtent.

Sur gearslutz, un ingénieur du son disait qu'il lui arrivait très souvent de retoucher d'une lichette la courbe d'égalisation pour corriger quelquechose qui le gênait, puis de hocher de la tête d'un air satisfait, avant de se rendre compte que l'égaliseur qu'il venait de toucher n'était pas connecté !

Ces deux exemples sont dissemblables...

Le premier, celui des musiciens, met en cause avant tout l'angoisse, le trouble, la simple pétoche de musiciens en situation d'enregistrer. Ils disent n'importe quoi et ont besoin d'être rassurés. Un rien peut les troubler, un rien peut les rassurer.

Le second, celui de l'ingénieur du son : je le croirais volontiers davantage, si le gus n'avait décidément pas la manie d'oublier de connecter son égaliseur...
Une fois, oui, je le crois vraiment.
Qu'il dise que cela lui arrive "très souvent" fait que je ne le crois plus du tout.
A moins que pour appuyer son propos, il n'invente le "très souvent" pour accréditer davantage son expérience. Ce qui, sur toute personne ayant une lecture analytique professionnelle des choses produit l'inverse de l'effet escompté. Je le crois moins que s'il n'avait dit qu'une seule fois.


Alain

[TMS]

Et pour perception/ressenti/mesures, je vais rappeler la polémique qui avait opposée le vieux Vladimir Horowitz aux responsables de Carneggie Hall

Dans la mesure où les mesures ont montré que l'acoustique n'a pas changé, pourquoi ne pas en déduire que les gravats sous la scène n'avaient effectivement aucune influence sur celle-ci ?
....
.

Il suffit que le RT60 soit le même (mesure classique en acoustique architecturale), mais avec une forme différente (le RT60 se calcule sur 2 pts)

ça montre qu'avoir la/les mesures appropriées n'est pas si simple...

jacques

[Choixpeau]

. Je le crois moins que s'il n'avait dit qu'une seule fois.

Pour rendre justice à ses propos, il avait dit quelquechose comme "ça nous est tous déjà arrivé un jour".

Mais quand tu as touché un peu à la musique sur ordinateurs, tu peux facilement comprendre qu'il arrive souvent d'oublier de cliquer sur le bouton send d'un canal d'effet.

[Pio2001]

Le second, celui de l'ingénieur du son : je le croirais volontiers davantage, si le gus n'avait décidément pas la manie d'oublier de connecter son égaliseur...
Une fois, oui, je le crois vraiment.
Qu'il dise que cela lui arrive "très souvent" fait que je ne le crois plus du tout.

Ce ne sont que des exemples. Si on s'intéresse à ce genre de choses, il faut faire un test en aveugle soi-même. C'est le seul moyen d'expérimenter sur soi-même l'effet psychologique en hi-fi.
Ce n'est que quand on dit "oui, je le reconnais, c'est A", qu'on soulève son bandeau, et qu'on voit l'ampli en train de jouer la source B, qu'on en prend vraiment conscience.

[GBo]

C'est aussi que j'essaie de dire en page 22, en évoquant même la psycho et neuro dont on a rappelé les résultats assez irréfutables dans d'autres threads.
Autant je pense qu'Haskil est convaincu du bien fondé de cette démarche de blind-test pour résoudre une bonne partie des ambiguïtés, autant il est triste de constater que l'on n'arrivera sans doute pas à convaincre d'autres forumeurs, pourtant a priori tout aussi réceptifs aux idées raisonables.
De ce point de vue, on a échoué et j'ai bien peur que la répétition ne fera qu'augmenter la fracture méthodologique. La révision de la croyance au caractère "inbiaisable" de notre perception n'est décidement pas pour demain.
cdlt,
GBo

[Choixpeau]

Il faut aussi penser à tous ceux qui l'ouvrent moins ou pas du tout, et qui se font leur petite idée en silence.

[haskil]

Et pour perception/ressenti/mesures, je vais rappeler la polémique qui avait opposée le vieux Vladimir Horowitz aux responsables de Carneggie Hall

Dans la mesure où les mesures ont montré que l'acoustique n'a pas changé, pourquoi ne pas en déduire que les gravats sous la scène n'avaient effectivement aucune influence sur celle-ci ?
....
.

Il suffit que le RT60 soit le même (mesure classique en acoustique architecturale), mais avec une forme différente (le RT60 se calcule sur 2 pts)

ça montre qu'avoir la/les mesures appropriées n'est pas si simple...

jacques

He ! Oui ! D'autant qu'on pourrait ajouter que ce qui pour certains acousticiens parait primordial l'est un peu moins pour un autre.

Raison pour laquelle plusieurs grands cabinets d'acoustique ont des options si différentes dans le monde.

Dans le cas du vieux Horowitz : en tant que producteur de son, il a ressenti entendu quelque chose de très subtil qui altérait son contact physique avec le sol sur lequel son piano et son siège reposaient.

Il y a dans le domaine de la mesure des zones d'ombres qui tiennent à peu de choses : tous les pianistes vous diront que deux pianos de marques et de modèles identiques qui ont rigoureusement le même enfoncement des touches et le même poids de clavier ne donnent pas du tout la même sensation en fonction du corps sonore de l'instrument... plus le son est ouvert et brillant (dans le bon sens du terme) et plus le piano paraîtra facile à jouer, plus le son est fermé et terne et plus le piano paraîtra lourd sous les doigts.

Et pourtant même enfoncement et même poids.

Et tout change encore dans une salle pleine ou vide, réverbérée ou mate. Et tout change encore si, dans la même salle, on bouge le piano de quelques centimètres : raison pour laquelle, des marques au sol sont faites pour caler les pieds du piano, toujours un peu de travers face au public. jamais parallèle au public.

Le grand problème des subjectivistes forcenés serait qu'ils refusent toute approche via les mesures et celui des objectivistes forcenés est qu'ils refusent l'idée que les mesures peuvent être plus complexes à déterminer et à mesureur (quoi mesurer et comment) qu'ils ne le pensent.

Pio 2001 écrit : Une simple mesure de distortion harmonique sur sinusoïde donne des résultats assez effarants en regard du prix des appareils. (0.3 % chez les blocs Audio Research M100-2, 1% sur un ampli valant 1550 livres Sterling que curieusement, l'auteur ne cite pas...).

Par exemple, cette mesure, énoncée comme telle, n'a aucune signification tant qu'elle ne s'accompagne pas de la puissance et de la fréquence à laquelle elle est effectuée.

Certains amplis ont des mesures de distorsion très dissemblables en fonction de la fréquence et de la puissance et certains tordent beaucoup plus à très bas niveau qu'à leur puissance maximale.

Et surtout, la distorsion d'intermodulation peut parfois être de plusieurs % sur un ampli qui affiche une belle courbe de distorsion harmonique. Et l'intermodulation est plus audible que la distorsion harmonique quand cette dernière reste dans des valeurs faibles.

Imaginons que l'Audio Research à 0,3% et l'ampli anonyme à 1% de distorsion aient été bien mesurés et que ces valeurs aient été données parce que les autres réalisées pour la même distorsion aient été bonnes : ce n'est certainement pas, les 0,7 % de distorsion qui séparent ces deux amplis qui permettra de dire que le premier est meilleur que le second.

D'autant que ces distorsions sont mesurées sur charge résistive pure.

D'autre part deux amplis ne réagissant pas du tout de la même façon en fonction de l'enceinte qu'ils alimentent, enceintes représentant une charge mécanique et électrique nettement plus complexe qu'une résistance, on est encore un peu plus dans le potage.



Alain

[GBo]

Choixpeau, note qu'il faut proposer une méthode, c'est ce que fait pio, pas des résultats.

[Philippe Muller]

" tous les pianistes vous diront que deux pianos de marques et de modèles identiques qui ont rigoureusement le même enfoncement des touches et le même poids de clavier ne donnent pas du tout la même sensation en fonction du corps sonore de l'instrument..."

C'est une histoire que je viens de vivre lors de l'achat de mon Steinway D.

3 pianos chez Hanlet, tous les 3 neufs et réglés d'usine. Accordeur identique pour les 3 et 3 comportements différents. J'ai demandé à trois pianistes classiques de les essayer et les avis ont convergé (analyse identique mais préférences différentes). C'est le choix de Susan Manoff qui l'a emporté car les autres pianistes aimaient également ce piano qu'ils avaient placé en second, chacun des trois instruments ayant eu la préférence d'un des trois musiciens.

Malgré tout, les différences ne sont pas subtiles, elles sont énormes.

[GBo]

(...)
Le grand problème des subjectivistes forcenés serait qu'ils refusent toute approche via les mesures et celui des objectivistes forcenés est qu'ils refusent l'idée que les mesures peuvent être plus complexes à déterminer et à mesureur (quoi mesurer et comment) qu'ils ne le pensent.
(...)

Oui mais il y a plus grave, les subjectivistes forcenés pensent qu'ils sont inbiaisables. Plus forts qu'Ulysse les subjectivistes forcenés, qui lui s'est fait attacher au mat parce qu'il savait que par son intermédiaire les sirènes pouvaient attirer le bateau vers les rochers...
En hi-fi ces sirènes s'appellent préjugés et raisonnements par analogie.

[haskil]

C'est aussi que j'essaie de dire en page 22, en évoquant même la psycho et neuro dont on a rappelé les résultats assez irréfutables dans d'autres threads.
Autant je pense qu'Haskil est convaincu du bien fondé de cette démarche de blind-test pour résoudre une bonne partie des ambiguïtés, autant il est triste de constater que l'on n'arrivera sans doute pas à convaincre d'autres forumeurs, pourtant a priori tout aussi réceptifs aux idées raisonables.
De ce point de vue, on a échoué et j'ai bien peur que la répétition ne fera qu'augmenter la fracture méthodologique. La révision de la croyance au caractère "inbiaisable" de notre perception n'est décidement pas pour demain.
cdlt,
GBo

Je viens de voir ta réponse, après avoir posté ma longue réponse à TMS et Pio.

Bien sur que je suis convaincu du bien fondé du test en aveugle et que je me sens beaucoup plus proche des objectivistes que des subjectivistes.

Cependant, le dogmatisme qui se fait jour parfois chez les premiers, qui semblent ne pas accepter que nous ne connaissons pas toutes les façons de mesurer et pas toutes les façons d'interpréter, me semble presque aussi intrigant et contreproductif que le refus obstiné des subjectivistes d'admettre que l'on ne peut pas accorder une confiance absolue à ses oreilles pour déterminer pour autre que soi même si tel cable ou tel cable est comme ceci ou comme cela.


Exemple, je cite une expérience de Bassi (un objectiviste déclaré) dans la NRDS prouvant qu'un ampli de 8 watts ne saurait reproduire la dynamique d'un orchestre sur des enceintes faisant plus de 100 dB d'efficacité, ce qui va à l'encontre du simple calcul, et je précise donc que pour affiner le rapport mesures/qualité d'un ampli, il faudrait faire beaucoup plus de mesures qu'on en fait et différentes. Et je cite des exemples de mesures complexes qui pourraient mettre en évidence certaines caractéristiques différenciant en régime musical deux amplis présentant une puissance identique et des taux de distorsions harmoniques identiques en statique.

Pio me répond ceci :

Il existe une mesure bien plus simple : on prend le signal de sortie, on l'inverse, on l'atténue, et on le soustrait en temps réel au signal d'entrée. Puis on amplifie la différence pour l'écouter.

Deux choses me gênent :

1) c'est le bien plus simple. Pour moi, rien n'est simple et chaque proposition doit intégrer le doute et je me méfie comme de la peste de toute solution qui ressemble à l'oeuf de Colomb.

Et c'est le descriptif qui n'est pas loin d'être le descriptif du fonctionnement du Quad 405 qui est loin d'être un amplificateur parfait.

Imédiatement, je me dis aussi qu'à la fin on amplifie la différence pour l'écouter. Oui, mais la différence est amplifiée par un amplificateur après que le signal a été atténué (par un potard), soustrait au signal d'entrée (qui lui même n'est pas parfait) et que l'amplificateur final lui même devrait avoir été l'objet de la même vérification après un traitement identique....

Et me voici revoyant l'étiquette de la bouteille de Dubonnet qui montrait une bouteille sur laquelle était une étiquette qui montrait une bouteille sur laquelle était une étiquette...

Nous voici face à une mise en abyme de l'expérience.


Surtout si l'on ajoute que l'ampli final ne réagira pas nécessairement comme un autre à une paire d'enceintes données... à moins de penser que tous les amplis présentant des mesures identiques ont un son identiques...

Et c'est là que les objectivistes dogmatiques me gênent comme les subjectivistes à tout crin, encore que les premiers cherchent tout de même davantage que les seconds à se mettre, eux mêmes de côté.

Donc oui, GBO, ça me rend triste de voir qu'il semble impossible aux deux camps de faire un p'tit bout de chemin ensembles pour ouvrir une fenêtre qui pourrait déboucher sur plus de vraisemblance.


Alain

[Choixpeau]

Le grand problème des subjectivistes forcenés serait qu'ils refusent toute approche via les mesures et celui des objectivistes forcenés est qu'ils refusent l'idée que les mesures peuvent être plus complexes à déterminer et à mesureur (quoi mesurer et comment) qu'ils ne le pensent.

Dans le domaine qui nous amène ici, c'est à dire celui de la reproduction audio, il reste encore à prouver (un simple exemple suffirait) que deux messages sonores différenciables en double aveugle puissent l'être sans qu'on puisse l'expliquer par des mesures.

[haskil]

(...)
Le grand problème des subjectivistes forcenés serait qu'ils refusent toute approche via les mesures et celui des objectivistes forcenés est qu'ils refusent l'idée que les mesures peuvent être plus complexes à déterminer et à mesureur (quoi mesurer et comment) qu'ils ne le pensent.
(...)

Oui mais il y a plus grave, les subjectivistes forcenés pensent qu'ils sont inbiaisables. Plus forts qu'Ulysse les subjectivistes forcenés, qui lui s'est fait attacher au mat parce qu'il savait que par son intermédiaire les sirènes pouvaient attirer le bateau vers les rochers...
En hi-fi ces sirènes s'appellent préjugés et raisonnements par analogie.

Et là, je suis évidemment en accord total et j'admire la patience et le sérieux de Pio2001 dont les contributions à HCFR me paraissent capitales quand bien même parfois je trouve qu'il est un peu excessif. Et je dis ça en toute amitié à celui que j'ai un jour qualifié de "mon héros!".

Alain

[haskil]

Le grand problème des subjectivistes forcenés serait qu'ils refusent toute approche via les mesures et celui des objectivistes forcenés est qu'ils refusent l'idée que les mesures peuvent être plus complexes à déterminer et à mesureur (quoi mesurer et comment) qu'ils ne le pensent.

Dans le domaine qui nous amène ici, c'est à dire celui de la reproduction audio, il reste encore à prouver (un simple exemple suffirait) que deux messages sonores différenciables en double aveugle puissent l'être sans qu'on puisse l'expliquer par des mesures.

Choixpeau, quatre ans de contribution à HCFR plaident pour moi, dans ce domaine. Cependant, je pense que tout est dans le mot "mesures". Quoi mesurer, comment mesurer, comment interpréter. Si on le savait réellement...

Deux enceintes, par exemple, ayant une courbe de réponse très plate sonnent pourtant tellement différemment. L'une paraîtra pointue, l'autre sombre, placées dans le même local, là où elles ont été installées pour la mesure. La mesure de la bande passante en régime statique est-elle suffisante pour déterminer la façon dont une enceintes sonne ?

Bien qu'objectiviste, je ne peux pas oublier avoir été désigné comme expert par un pianiste et sa maison de disques. J'ai raconté l'histoire il y a longtemps sur le forum.

Le pianiste recevant son CD a refusé qu'il soit mis dans le commerce : il ne reconnaissait pas le son de l'échantillon reçu...

RDV au studio de mastering : en comparaison la bande envoyée par la radio canadienne, le CD du commerce, la bande envoyée à l'usine de pressage, un CD-R copié de la bande de la radio canadienne (une DAT)...

tous niveaux égalisés, à l'aveugle, j'ai classé par ordre de qualité les supports : moi et les techniciens présents. Le CD pressé était effectivement moins bon, pas de beaucoup mais un peu... raison pour laquelle, aussi, dans ce post j'ai évoqué le fait qu'un disque pressé n'était à tout prendre lui aussi qu'une copie...

Et cependant, la petite bande imprimée sortant de la machine indiquant les erreurs ne montraient que des informations non exploitables statistiquement. Soit pour les techniciens aucune erreur.

Le presseur a accepté le verdict : le CD a été refait, les vieux ont été pilonnés.

L'histoire remonte à une dizaine d'années. Les mesures ? sans doute qu'aujourd'hui on pourrait mieux afiner les réelles différence qu'il y avait entre le CD pressé et la bande envoyée à l'usine pour faire le glass master.

Le pianiste était content : un détail, il avait écouté le premier CD du commerce sur un radio cassette stéréo à deux francs six sous... dont les caractéristiques devaient pile poil tomber sur la mise en évidence du défaut qu'il ressentait et était une modification de sa sonorité...

Raison pour laquelle, en tant qu'objectiviste je préfère l'être jusqu'au bout et mettre en cause non l'idée de la mesure, mais les mesures et leur interprétation et la valeur qu'on donne à tel ou tel postulat de départ.

Mesurer la distorsion harmonique comme on le fait actuellement encore et comme on le présente dans les revues me semblant finalement, pour un ampli, une pure formalité...


Alain