mariage hi fi et homecinema : le home concert

[dub]

Question: entre les prises de son "3 micro" de Fine (reprises chez Mercury dans certains sacd 3.0 si je ne me trompe pas: après tout c'était je crois de la stéréo à reproduire en trois voies?), la pentaphonie et le DSR,
j'ai l'impression qu'il y a une série de transitions et des avancées de la réflexion et de la pratique qui tournent autour des mêmes idées:

trois enceintes au moins pour reproduire la localisation et l'étagement des plans (raison pour laquelle sacd et 5.1 ne riment pas nécessairement pour moi).

Y a-t-il quelque chose de vrai dans ce que je dis?
ou ne s'agit-il que d'analogie trompeuses?

Cdlt

[fgero]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question (et je ne suis pas sûr du tout de pouvoir contribuer en quoi que ce soit...).

Il ne manquerait pas un bout de phrase ?
(tu dis "qui tournent autour des mêmes idées:")

[dub]

Je reformule mon baratin obscur:

Soient les trois techniques d'enregistrement et diffusion:
Prise de son de Fine
Pentaphonie
DSR

(dont la première est accessible je crois via certains sacd Mercury Living Presence en 3.0)

=>J'ai le sentiment que ces techniques de prise de son et diffusion (bien distincte du 5.1) tournent autour d'idées fort proches:

*favoriser la localisation et la discrimination des instrument
* rendre plus précises la perception de l'étagement des plans et de la localisation en profondeur
* plus d'aération dans le message
* tenter de remédier à l'effet d'«aimantation» de l'audition par l'une des deux enceintes lorsque l'on quitte le sweet spot
(il y en a peut-être d'autres!)

Ma question est:
- y a-t-il quelque chose de juste dans ce que je m'imagine?
ou ai-je simplement conclu hâtivement, par analogie, de prémisses inexactes à une conclusion incongrue?

d'autre part:
- si ce que je m'imagine n'est pas totalement inexact, j'ajoute qu'autant j'arrive à comprendre que la précision de la stéréo soit plus grande avec trois enceintes qu'avec deux (contrairement à l'argument "deux enceintes car deux oreilles")
autant j'ai du mal à comprendre pourquoi ça ajoute de l'aération au message.

Cdlt

N.B. je ne suis pas sûr d'être plus clair

[fgero]

:oops:

Je reformule mon baratin obscur:

(snip)

j'ajoute qu'autant j'arrive à comprendre que la précision de la stéréo soit plus grande avec trois enceintes qu'avec deux (contrairement à l'argument "deux enceintes car deux oreilles")
autant j'ai du mal à comprendre pourquoi ça ajoute de l'aération au message.

Cdlt

N.B. je ne suis pas sûr d'être plus clair

Pour la question, je ne sais pas répondre.
Pour l'affirmation finale, je me pose exactement la même question.

(non, je ne fais pas exprès d'être aussi peu clair)

[fgero]

:oops:

*favoriser la localisation et la discrimination des instrument
* rendre plus précises la perception de l'étagement des plans et de la localisation en profondeur
* plus d'aération dans le message
* tenter de remédier à l'effet d'«aimantation» de l'audition par l'une des deux enceintes lorsque l'on quitte le sweet spot
(il y en a peut-être d'autres!)

peut-être permettre des largeurs de scène non atteignables avec seulement 2 enceintes "normales".
Cf la démo B&W, on cumule trois images "stéréo" sur une largeur qui devait faire 7 mètres, avec des instruments solo parfaitement reproduits dans le coin gauche de la pièce (batterie).

[Philippe Muller]

Compte-tenu du placement des enceintes, on cumule même 10 paires stéréophoniques cohérentes, capables de restituer la largeur mais aussi la profondeur. Ce maillage n'a pas d'équivalent dans les autres principes multicanaux. Seule chose, avec cinq canaux on obtient une reproduction très fouillée et réaliste de la scène sonore mais le champ se limite à un angle de 120 à 180° (très convoité par l'oreille).

On récolte donc énormément d'indications sur la phase et l'intensité. De ce point de vue, la localisation est très facile mais en plus, les instruments ont de l'épaisseur.

[fgero]

Pour la reproduction de concerts, quel serait l'intérêt de couvrir plus que les 180° qui font face à l'auditeur ? A priori, je n'en vois pas, sauf à reproduire le public qui se trouverait derrière (toux chroniques et applaudissements à la fin...) mais c'est plutôt limité.

[Philippe Muller]

Il ne paraît effectivement pas indispensable de couvrir plus de 180°. En fait, il suffit d'un peu plus que le champ visuel et tout se passe bien. L'ambiance de la salle de concert sera déjà assez réaliste car on entend rarement des choses venir du fond.

Ce que les acousticiens appellent le spaciousness est important et les réflexions latérales sont très recherchées dans les salles de concert. Alors qu'elles sont souvent génantes en stéréo, ces réflexions latérales redeviennent intéressantes et positives en multicanal DSR ou pentaphonique.

On peut imaginer un champ sonore légèrement supérieur à 180°, qui permettrait de se plonger davantage dans l'ambiance des applaudissements par exemple mais, à condition de ne pas dépasser l'angle critique de 60°, ce qui veut dire qu'il ne faut toujours pas respecter la norme ITU.

En fait le DSR, comme la pentaphonie ne dessine pas un champ autour du spectateur mais une forme définie (cette forme aurait pu être différente) dont l'auditeur peut sortir et dans laquelle il a une certaine marge de positionnement personnel ainsi, on peut s'avancer ou se reculer pour trouver la place que l'on préfère. Avec ITU, c'est impensable à cause du sweet spot.

[fgero]

Dans le cadre de la reproduction de concert classique pour orchestre, il me semble que le terme "étagement des plans" est souvent employé - y compris par moi - un peu trop facilement.
J'ai lu parfois que la qualité de l'étagement de plans lors de la reproduction d'un concert permettait de distinguer les niveaux de pupitres de mêmes intruments entre eux, alors que moi je n'y arrive probablement pas en concert les yeux fermés, et en tout cas pas avec ma chaine.
Ce que j'arrive à distinguer avec ma chaine c'est le positionnement en profondeur des groupes d'instruments entre eux (les bois derrière les altos, etc., les percussions au fond, un 1er cor qui joue debout comme dans la 5e de Mahler, etc...), mais pas les 2e et 3e rangs de violons par exemple. Et encore je parle de bons enregistrements.
Est-ce que ces reproductions "maillées", qui permettraient donc de mieux focaliser et rendre leur dimensions aux instruments, améliorent encore la localisation des niveaux de pupitres à l'intérieur d'un même groupe d'instruments, où est-ce une vue de l'esprit d'avoir un "étagement des plans" descendant au niveau du pupitre ?
Ou alors vous arrivez tous à ce résultat avec vos systèmes, et dans ce cas il va falloir se préoccuper du mien ou de mes oreilles.

[Philippe Muller]

La haute-fidélité n'a pas d'autre objectif que la reproduction du réel.

Il est totalement vrai que les plans sont beaucoup moins étagés dans la réalité que sur une installation hi-fi.

L'objectif de la hi-fi: c'est le concert mais il faut prendre l'absence d'informations visuelles en compte et accepter de considérer qu'une légère surdéfinition des différences de plans compensera ce manque (seuls les aveugles ne seront pas d'accord).

[dub]

Ce que j'arrive à distinguer avec ma chaine c'est le positionnement en profondeur des groupes d'instruments entre eux (les bois derrière les altos, etc., les percussions au fond, un 1er cor qui joue debout comme dans la 5e de Mahler, etc...), mais pas les 2e et 3e rangs de violons par exemple.

Distinguer le premier du second violon dans un quatuor à cordes, c'est, je crois la localisation,
le rang des cordes du pupitre des cuivres, ou du clavecin, de la viole de gambe etc dans un ensemble, c'est je pense l'étagement des plans.

Et effectivement, c'est toujours plus ou moins limité dans le cadre d'une chaine — ne serait aussi que parce que l'écartement des enceintes est de deux ou trois mètres (souvent — parfois moins, parfois plus), alors que pour un orchestre symphonique, c'est 3 à 10 fois plus…
De toute façon, en salle de concert ça n'est pas forcément mieux, effectivement.

Par étagement des plans, j'entends pour ma part, l'absence d'écrasement des pupitres les uns sur les autres,
qui me donne parfois l'impression (mais je peux me tromper) que les instruments sont plus les uns à côté des autres que les uns derrières les autres — et alors évidemment, c'est plus difficile de trouver le trucage de l'écoute à domicile satisfaisant.

Dès le 3.0, j'ai l'impression que c'est mieux.

Cdlt

[fgero]

[
Distinguer le premier du second violon dans un quatuor à cordes, c'est, je crois la localisation,
le rang des cordes du pupitre des cuivres, ou du clavecin, de la viole de gambe etc dans un ensemble, c'est je pense l'étagement des plans.

dub, je pense que dans un quatuor ma chaine me permet de distinguer facilement - à ce qui me semble - chaque instrument (je trouve les 704+Thule très précises, encore plus maintenant avec le SA11 en source) .
Je parlais surtout d'orchestres (grands) où chaque élément (ou rang) d'un pupitre joue en même temps et où il est intéressant de "voir" les "jeux" écrits par le compositeur entre les éléments de ces pupitres. Là c'est beaucoup plus dur avec ma chaine. Mais de toute manière je n'arrive probablement pas à le faire en concert yeux fermés (ça dépend peut être d'où on est placé). A tester.
Si comme le dit Mr Muller, la Hifi n'est pas vraiment faite pour reproduire ce que nos oreilles perçoivent exactement en concert sur ce plan là, en THDG ou en multicanal maillé, la question est caduque de toute façon.

[haskil]

[
Distinguer le premier du second violon dans un quatuor à cordes, c'est, je crois la localisation,
le rang des cordes du pupitre des cuivres, ou du clavecin, de la viole de gambe etc dans un ensemble, c'est je pense l'étagement des plans.

dub, je pense que dans un quatuor ma chaine me permet de distinguer facilement - à ce qui me semble - chaque instrument (je trouve les 704+Thule très précises, encore plus maintenant avec le SA11 en source) .
Je parlais surtout d'orchestres (grands) où chaque élément (ou rang) d'un pupitre joue en même temps et où il est intéressant de "voir" les "jeux" écrits par le compositeur entre les éléments de ces pupitres. Là c'est beaucoup plus dur avec ma chaine. Mais de toute manière je n'arrive probablement pas à le faire en concert yeux fermés (ça dépend peut être d'où on est placé). A tester.
Si comme le dit Mr Muller, la Hifi n'est pas vraiment faite pour reproduire ce que nos oreilles perçoivent exactement en concert sur ce plan là, en THDG ou en multicanal maillé, la question est caduque de toute façon.

Je vois pas bien la différence entre la localisation et l'étagement des plans...

EN concert, ça dépend de la musique et de l'orchestration : les compositeurs qui aérent permettent de parfaitement localiser instruments solistes et pupitres, ceux qui le font moins bien ou parce que ce n'était pas une préocuppation majeure de leur temps ou de leur idée de la musique, c'est moins évident.


Et puis il y a le chef aussi : entre Maazel et Boulez d'un coté dirigeant la même oeuvre que Barenboim... C'est certains que les plans sonores seront plus précis, plus nets chez les premiers que le second...


Et l'acoustique de la salle, mais là encore la même salle peut plus ou moins bien sonner selon qui dirige l'orchestre...

Avec Karajan au pupitre Pleyel sonnait plus clair qu'avec Barenboim...


Alain

[dub]

Dans ce que je disais, je me situais à un niveau d'exigence bien moindre que le vôtre!
La stéréo permet de localiser des instruments alors que la mono ne le permet peu ou pas (dans un quatuor, par ex., les instruments sont alors tous au même "endroit"). L'axe droite-gauche me paraît alors plutôt reconstitué par un acte d'imagination de la part de l'auditeur.

En revanche, même en mono, au moins pour certains enregistrements (je pense à certaines symphonies de Chostakovitch par Mravinski), la distinction sur l'axe avant arrière est possible.

Il me semble que la stéréo ne reproduit pas forcément les deux axes (droite-gauche et avant-arrière) aussi facilement que le 3.0 à 5.1. D'un système stéréo à l'autre, il y a déjà des différences, mais mon interrogation porte surtout sur les raisons de la différence entre stéréo et multi-ch (je veux dire que je n'ai pas la niaiserie de m'extasier sur le fait qu'en sétéro on entend bien tous les instruments à différents endroits).

Ceci en dehors de la question de savoir comment l'orchestre et son chef faisait "sonner la salle" (que je ne tiens pas pour rien), mais qui me paraît distincte de la question technique de sa reproduction — laquelle est double, de la prise de son et la diffusion en milieu domestique.

Non?

Cdlt

[Philippe Muller]

"Si comme le dit Mr Muller, la Hifi n'est pas vraiment faite pour reproduire ce que nos oreilles perçoivent exactement en concert sur ce plan là, en THDG ou en multicanal maillé, la question est caduque de toute façon."

Je ne voudrais pas avoir mal compris. Une chose est sûre: la hifi devrait être faite pour reproduire ce que nous entendons en vrai, sinon elle ne serait pas fidèle (un comble !) mais le fait de réécouter dans une pièce qui possède des caractéristiques acoustiques propres qui viendront toujours s'ajouter, rend la vie plus compliquée.

La question est de savoir comment opérer une fusion crédible entre ces deux milieux sans devoir faire appel aux services d'un spécialistes si on veut réorganiser son salon, changer un meuble de place, remplacer le canapé, changer les rideaux ou accrocher le portrait de grand-mère.

En fait, il faut se donner l'impression que notre propre salle entre dans le jeu.

Et puis il y a un autre aspect. Celui du mélomane qui aime la musique mais n'aime pas les contraintes et d'autre part l'audiophile technopathe qui n'hésiterait pas à porter une minerve et à se coller sur la chaise avec de la UHU, voire même à se mettre des pointes sous les fesses pour mieux se découpler.

Dans le premier cas, il y a le DSR et ses dérivés, qui autorisent toutes les libertés et dans l'autre cas, il y a la norme ITU. Il est certain que ces deux mondes ne peuvent coexister car ils ne se comprennent pas beaucoup.