Explication des differences entre drives, CD et CDR

[antonyantony]

Le monde du drive évolue :
D une part les partisans de la sophistication mecanique et electronique : Esoteric par exemple.
D autre part, de plus en plus presents, les partisans du drive informatique 'à lecture multiple' : Meridian ou Cary.
Et enfin les partisans du ' c'est sans importance, n importe quel drive lit tout' ( grosse majorité!, c est moins cher !)

De la même façon, bcp ont remarques des differences sonores entre CD et CDR 'numeriquement identiques'. Sur certains materiels.

Alors?


Bruno Putzeys, bien connu pour ses remarquables modules d amplification Class D UCD, ou pour ses convertisseurs, qui le classe dans les meilleurs ingenieurs de l industrie, donne une explication :
[url]
http://www.pgm.com/pipermail/proaudio/2 ... 00639.html[/url]

traduction resumée :

Faits
1) Le jitter des lecteurs change avec les medias ( mesure : lecture d un signal 11.025kHz puis FFT)
2) Sur de nombreux lecteurs, la difference entre CD et CDR est importante.

Mecanisme
1) sur de nombreux lecteurs, l horloge est sur le meme cirucit que le decodeur et l asservissement ou bien encore sur la meme alimentation
2) Si le disque est instable ou les données irregulieres, l'aservissement, pour maintenir le buffer en etat, compense en accelerant ou ralentissant regulierement
3) Cette charge bruite et module ainsi l alimentation
4) ...et l horloge est modulée en conséquence !
5) Pour s en convaincre, il suffir de mesurer l alimentation de l horloge dans differents modes


Solutions
Il n y aurait pas de difference entre CD et CDR si les choses etaient faites comme elles doivent : Isolation de l horloge et des DACS.

Alors?
CE n est pas fait toujours comme cela pour deux raisons
1) L ignorance !
2) Les drives sont vendus comme des produits integres utilisable sans effort. (+ remarque de Bruno sur les constructeurs du pays le plus peuplé du monde)

Marantz SA-1
1)Lecteurs SACD à 4000USD, la moitie de la boite est remplie de regulateurs. Un pour la partie numerique des DAC, deux pour la partie analogique, deux pour le filtre, et un pour le drive.
2) .... Oui, l horloge est sur le 5V du drive !
3) Mais dessus il y a un joli couvercle brillant !!!
4) Bruno joute ' je vous passe les details du carnage EMC à l interieur...'

Conclusion

Même en achetant un lecteur HdG, il n y a aucune garantie que les CDRs auront la même qualite que les CD.
Il n y a qu en connaissant la technologie du lecteurs que l on peut juger de la pertinence de son ingenieurie...

[haskil]

Tu connais Putzeys pour l'appeler par son p'tit nom ? Si tu le connais et comme il cause notre langue, tu pourrais soit lui demander de venir ici une fois ou qu'il t'envoie une chose synthétique et vulgarisatrice sur le sujet que nous pourrions mettre en post it ?

Si j'ai bien compris donc, il s'agit bien de la mise en oeuvre des éléments qui lisent le CD ou le CD-R qui sont responsables de la qualité finale plus que la qualité intrinsèque de la mécanique si l'on considère la mécanique comme étant le bloc optique et la première électronique qui lui est associée et transforme en flux les 0 et les 1 lus par le laser.


Horloge, DAC alimentés à la va comme je te pousse : c'est vrai que c'est triste de voir que certains lecteurs sont un peu faits à la va-vite car ils prennent de l'OEM de bas de gamme qu'ils ne cherchent pas à améliorer en soignant ce qui doit l'être au maximum.

Ce qui est finalement assez amusant dans la bagarre mille fois lue sur ce forum ou d'autres sur les différences entre CD et leur copie sur CD-R souvent réglée par certains audiophiles par le fait qu'il faut un lecteur "résolvant" pour les entendre serait surtout dûe au fait que sur un lecteur soigneusement conçu d'un point de vue alimentation et blindage cette différence s'amenuise pour ne plus être perceptible...

Certains lecteurs de HDG le seraient donc moins qu'on le croit !

Et Putzeys de conclure qu'il faut savoir comment le lecteur est fait à l'intérieur pour s'assurer que CD et CD-R seront bien lus...

C'est réconfortant de lire de telles choses qui éloignent le "seule l'écoute compte" qui est certes important au moment du choix d'un produit pour soi mais ne saurait être une échelle de valeur universelle quand l'étude sérieuse du contenu d'un appareil renseigne sur sa qualité objective et sur le sérieux mis en oeuvre pour son étude et sa réalisation.


Mieux vaudrait économiser sur le boitier (très couteux) et beaucoup moins sur les alimentations, les blindages corrects et les composants réellement significatifs.



Alain

[nico-]

C'est réconfortant de lire de telles choses qui éloignent le "seule l'écoute compte" qui est certes important au moment du choix d'un produit pour soi mais ne saurait être une échelle de valeur universelle quand l'étude sérieuse du contenu d'un appareil renseigne sur sa qualité objective et sur le sérieux mis en oeuvre pour son étude et sa réalisation.

C' est tout le contraire.
On lit depuis des mois voir des années qu' il est impossible techniquement d' entendre une difference entre CD et CDR, alors que des gens en ecoutant disent que cette difference existe.
Si il faut attendre 4 ou 5 ans à chaque fois pour avoir une explication technique correlant les ecoutes... autant prendre de l' avance avec ses oreilles

[GBo]

http://www.pgm.com/pipermail/proaudio/2 ... 00639.html
Article très intéressant antony, merci de l'avoir porté à notre connaissance!

Et ça va dans le même sens de ce que je radote depuis des années sur les pollutions possibles de la conversion via les alim sur les lecteurs mal fichus...

Par contre puisque j'aime pinailler sur des détails, le diable se cachant souvent là, pinaillons un peu:

- B. Putzeys dit que que si l'on joue un CD contenant une sinusoide pure calculée de 11 025 Hz, tout ce qui déborde de cette fréquence pure à la sortie du lecteur, c'est du jitter d'horloge.
C'est simplifier outre mesure AMHA, car il y a de tas d'autres artefacts possibles. N'oublions pas qu'il y a dans la chaîne de test: oversampling, filtrage numérique, CONVERSION N->A, filtrage analogique, circuits de sortie, et coté appareil de mesure: filtrage, gain, CONVERSION A->N, etc... cela fait du monde, et beaucoup d'artefacts possibles, ne serait-ce que les non-linéarités de conversion.
N'oublions pas la CONVERSION N->A d'un lecteur CD intégré est elle aussi sujette à de la pollution d'alimentation si celui-ci est mal conçu. Bref, dans cette seule manip, il ne me semble pas possible de conclure que TOUS les défauts sont dus à une pollution des circuits d'horloge, en encore moins de hiérarchiser les maux.

- B. Putzeys dit ensuite que la principale source de pollution des circuits d'horloge (puisqu'il ne retient que ce défaut) provient de disques instables ("unstable") ou dont les irrégularités de gravure font particulièrement intervenir les mécanismes de servo-control (ceux qui font ralentir ou accelérer le disque pour garder un début numérique en moyenne constant).

Tout à fait d'accord, mais à ma connaissance rien ne permet d'affirmer qu'un CD-R est systématiquement entaché de tels défauts, c'est là dessus que l'argumentaire devrait être creusé, or on reste sur notre faim!
Combien de CD-R a t'il testé? quels types? comment ont-ils été gravés? qu'est-ce qui permet finalement à B.P. de généraliser sur le "média", plutot que certains graveur par exemple??? Bref toute une étude à mener!
Et techniquement, il ne dit pas non plus grand chose des défauts selon lui systématiques: quelle influence exacte sur l'horloge (d'un lecteur mal fichu...), notamment sur l'axe des temps? une simple FFT d'un sinus ne permet pas de répondre à cette question en tout cas.

A la limite, et c'est là ma principale réserve, on pourrait lire cet article en remplaçant CD vs CD-R, par CD "A" vs CD "B", avec CD "B" étant un CD défectueux ou très limite par rapport au Red Book, que cela ne changerait rien au message de B. Putzeys.
Très bon message donc, mais conclusions bien "définitives" à discuter...

cdlt,
GBo

[haskil]

Docteur M, voici bien longtemps, avait expliqué que si CD et CD-R sonnaient différemment c'est que le lecteur lisait mal... raison qu'il m'avait donnée car sur deux de mes lecteurs on l'entendait : un baladeur et un autoradio... Et à sa suite de nombreux autres l'on dit...

Et cette différence ne semble exister que sur les lecteurs mal conçu... techniquement... ceux
l'entendent on donc des lecteurs mal conçus techniquement...

Mais ma phrase que tu as quotée allait bien au dela de ce problème : le goût de chacun n'est pas extrapolable à celui des autres quand il s'agit de choisir... car ce qui peut plaire à chacun de nous, au dela du pb CD versus copie sur CD-R, ne plaira pas à un autre et pourra même être mis en cause par une observation rigoureuse de la façon dont un lecteur de CD est conçu d'un point de vue choix d'alimentation et de shéma.

Et donc de savoir, par exemple, qu'une horloge a une alimentation indépendante de celle de l'asservissement de la mécanique est une donnée essentielle quant à la qualité du traitement du flux numérique...

Il me semble que dans un correcteur que tu connais bien, elle dispose de son alimentation propre l'horloge...

Et les problèmes d'horloge ont été cent fois explliqués ici. Il y a peu encore par GBO et d'autres et autrefois par Cauchy, si ma mémoire est bonne. Et aussi par Anthonyanthony.


C'est un peu, in fine, de constater qu'un lecteur dont la conception serait irréprochable du point de vue alimentations de ces différents étages : moteurs, asservissement, horloge, DAC, étages de sortie, blindages contre les parasites émis et reçus avec des composants simples mais de qualité donnera toujours de meilleurs résultats en terme de traitement des O et des 1 qu'un autre qui affiche extérieurement tout le progrès moderne en terme de composants up to date mais qui serait un peu léger du point de vue de l'alimentation des circuits.

Après bien sur, chacun choisit en fonction de ses goûts qu'il reste à traduire par des mots.


Alain

Mon post s'est croisé avec celui de GBO qui verra bien que j'ai renvoyé à ce que lui et d'autres "radotent" comme il le dit depuis longtemps sur le sujet. Je lui laisse donc la parole, car il sait tout cela beaucoup mieux que moi !

[nico-]

Oeuf corse mais d' un autre coté tout le monde ne peut pas ouvrir son lecteur CD chez son vendeur tout en ayant le bagage, voir l' appareillage, necessaires pour comprendre le schema, c' est difficilement exploitable tout ca.

[haskil]

Oeuf corse mais d' un autre coté tout le monde ne peut pas ouvrir son lecteur CD chez son vendeur tout en ayant le bagage, voir l' appareillage, necessaires pour comprendre le schema.

ça je suis d'accord avec toi ! Et si les revues faisaient leur taff complétement au lieu de faire semblant, elle pourrait au moins consacrer 80 % du descriptif à décrire par le menu la façon dont tous les étages d'un lecteur sont alimentés...

Ce qui permettrait d'éliminer les lecteurs, passés un certain prix, qui alimentent l'horloge sur le même rail d'alimentation que l'asservissement de la lecteur proprement dite... et distinguerait les appareils qui pour un prix X proposent des produits dont la conception est sans faute ou quasi sans faute sur l'essentiel.

tu as sous les yeux, j'imagine, un correcteur de pièce qui fait aussi DAC externe en fait, qui vendu 2500 euros, est le produit d'une inginiérie de qualité que l'on ne retrouve pas dans bien des lecteurs de CD valant le double...

Et comme, après tout, le TACT peut être utilisé comme DAC externe sans qu'on utilise son correcteur et son réglage de niveau, on pourrait presque en conclure que c'est l'un des meilleurs DAC externes du marché pour son prix, si ce n'est le meilleur...


Alain

[GBo]

Oeuf corse mais d' un autre coté tout le monde ne peut pas ouvrir son lecteur CD chez son vendeur tout en ayant le bagage, voir l' appareillage, necessaires pour comprendre le schema.

ça je suis d'accord avec toi ! Et si les revues faisaient leur taff complétement au lieu de faire semblant, elle pourrait au moins consacrer 80 % du descriptif à décrire par le menu la façon dont tous les étages d'un lecteur sont alimentés...
[...]

Je plusse! ça devrait servir en grande partie à ça plutot qu'à ces exercices littérairo-subjectifs à lire en creux si possible et qui ne remplaceront de toute façon jamais l'écoute puisqu'ils ne s'appliquent finalement qu'au journaliste, ... et encore!

[haskil]

Oeuf corse mais d' un autre coté tout le monde ne peut pas ouvrir son lecteur CD chez son vendeur tout en ayant le bagage, voir l' appareillage, necessaires pour comprendre le schema.

ça je suis d'accord avec toi ! Et si les revues faisaient leur taff complétement au lieu de faire semblant, elle pourrait au moins consacrer 80 % du descriptif à décrire par le menu la façon dont tous les étages d'un lecteur sont alimentés...
[...]

Je plusse! ça devrait servir en grande partie à ça plutot qu'à ces exercices littérairo-subjectifs à lire en creux si possible et qui ne remplaceront de toute façon jamais l'écoute puisqu'ils ne s'appliquent finalement qu'au journaliste, ... et encore!

Et c'est là qu'on s'aperçoit que certains constructeurs mettent des mécaniques visiblement couteuses (qui ne le sont pas en réalité : un bloc optique complet pour une Sony SCD1 vaut environ 100 euros... mais la carte de gestion hors alimentation frôle les 1000 euros (ou 600 euros je ne sais plus), et sacrifient ensuite ce qui est réllement coûteux : les alimentations...

et dans le vrai HDG la belle mécanique (la CD Pro philips seule complète vaut au détail environ 200 euros et le kit complet dans les 350 euros avec afficheur et tout le reste jusqu'à l'étage de sortie inclus) est suivie par une batterie d'alimentations qui avec les transfos dédiés et les régulations coute plus cher, beaucoup plus cher... au prix de détail (les mêmes que pour les éléments ci dessus on arrive vite au double) que la plus belle mécanique... qui dans certains lecteurs est un appeau pour journalistes et audiophiles biberonnés au pipeau... marketing.

CF. Les alimentations d'une Mark Levinson par exemple ou d'une grosse TEAC... qui sont en rapport avec les solutions numériques et analogiques mises en oeuvre...


Alain

[antonyantony]

Alain, je connais Bruno à travers qq echanges que j ai solicité. Je vais lui demander. Comme toi j aimerais que les mesures des magazines soient plus parlantes mais ce ne serait pas necessairement 'facile' pour eux de publier... Alors ils le font, parfois, avec des pincettes. Dernier exemple les traces de distorsion de croisement sur un ampli YBA ( NRDS 09/2005) dont pourtant la marque vente "Un fonctionnement exclusif en classe Alpha ® qui conserve tous les avantages musicaux de la classe A sans ses inconvénients" J imagine aussi un magazine ecrire ce qu ecrit Bruno sur le Marantz...


Gbo, tout a fait en accord avec toi sur le fait que l'on pourrait detailler plus avant l'analyse. Et ta conclusion est seduisante. Un lecteur mal conçu( L exemple de BP, Marantz à 4000 USD est marquant) est sensible à la qualite de gravure

[haskil]

Tu sais dans le cas qui nous occupe, pas besoin de mesures : tu décris l'alimentation d'un lecteur CD, les circuits et la façon dont ils sont mis en oeuvre, la qualité des composants "utiles" et du décrètes, sans regarder le prix, si le lecteur est du BdG, du MdG, du HdG ou du THDG.

Et tu écoutes après pour raconter ce que tu ressents en comparant le lecteur à un étalon de la même classe de conception et moins de prix...

En tout cas, on s'aperçoit que la qualité visible de la mécanique est moins importante que la façon dont elle est électriquement mise en oeuvre ainsi que tout ce qui suit...

reste que pour la beauté du geste (et la fiablité...) une mécanique soignée suivie d'une conception soignée dans le moindre détail sont à admirer...

Et nettement moins les constructeurs qui font semblant de donner dans le THDG en soignant juste la mécanique et en sacrifiant (par ignorance ou gout du lucre) l'essentiel...


Alain

[antonyantony]

Malheureusement Alain, je pense que l exercice que tu proposes n est pas à la porté de nombreux journalistes tant le sujet est complexe.

1) Ou bien on reconnait un schema connu ( Comme de nombreux ampli class AB ou la creativite devient rare), on est electronicien, et on peut commenter.
2) Ou on se retrouve sur des terres nouvelles ou complexes : Concept original ( ampli Halcro), Numerique, conversion, ampli class D, platines ou enceintes (milieux continus, theorie des coques, ...) et il faut disposer d un savoir etendu, en electronique analogique, numerique, en math, en stat et mecanique ( milieu continu, coques, ...) . Ce qui doit etre rare.

Alors suivant les domaines, on va retrouver quelques belles signatures capables de s aventurer un peu si ils le souhaitent, en ont le temps et les moyens ( qui a deja publie un jeu de test coherent en clas D?): Hiraga, Atkinson, Howard, ....

Aller evaluer par la technique une realisation de Bruce Candy, Laurence Dickie, Bruno Putzeys ou Peter Craven demande une expertise remarquable. Ou alors, on tombe dans le futile. On commente la taille du transfo, la marque des condensateurs, etc etc, sans savoir si c est d importance ou pas.

[Pio2001]

De toutes façons, là, on est en train de retomber dans le syndrôme années 60 : on ne juge plus la qualité de l'appareil que sur l'électonique embarquée, sans plus se poser la question de savoir s'il a un bon son.
Si une horloge alimentée à part permet de réduire le jitter et que la réduction du jitter améliore le son, juger la qualité du lecteur sur la présence ou non d'une alim pour l'horloge est une énorme erreur ! Ce qu'il faut faire, c'est mesurer le jitter !
En effet, une fois le concept connu, les fabricants n'auraient plus qu'à mettre des horloges pourries à 2 centimes sur des alim séparées pour être sûrs d'avoir une bonne critique de leur mauvais lecteur.

[antonyantony]

Oui, idéalement en utilisant des disques avec une qualité de gravure variable...
Faut il encore que de tels disques puissent etre normalisées et pressés si on desire des mesures reproductibles. Comme il existe des disques pour mesurer la resistance aux erreurs.

Plus avant, ce que met en avant BP, c est que les electroniques mal conçues sont encore légion. Et qu un 'grand' ( au sens de gros CA) chiffre d affaire ou un prix élevé n est pas une garantie.

[haskil]

Malheureusement Alain, je pense que l exercice que tu proposes n est pas à la porté de nombreux journalistes tant le sujet est complexe.

Quand on a le manuel de service d'un lecteur sous les yeux et qu'on est journaliste technicien, on doit pouvoir savoir si l'alimentation d'un lecteur CD est faite de telle sorte que les différents circuits sont correctement réalisés en regard des exigences qu'exige leur mise en oeuvre.

Si les poètes du CR ne savent pas le faire, que les revues demandent alors à des journalistes techniciens de le faire.

Chacun aurait sa place.

Et évidemment, Pio 2001, des mesures viendraient compléter le tout. Et comme je le disais plus haut :

tu décris l'alimentation d'un lecteur CD, les circuits et la façon dont ils sont mis en oeuvre, la qualité des composants "utiles" et du décrètes, sans regarder le prix, si le lecteur est du BdG, du MdG, du HdG ou du THDG.

Ce qui bien évidemment fait tomber ceci :

Pio 2001 : De toutes façons, là, on est en train de retomber dans le syndrôme années 60 : on ne juge plus la qualité de l'appareil que sur l'électonique embarquée, sans plus se poser la question de savoir s'il a un bon son.

Erreur, Pio le syndrôme des années 60, c'était les mesures... et la recherche du taux de distorsion le plus faible possible car on sortait d'amplis à tubes dont les taux de distorsion harmonique pour les appareils les plus vendus étaient de 3 à 5 %... Et aussi paradoxal qu'on puisse le penser aujourd'hui, les bons totors des années 1960 étaient jugés meilleurs sur de nombreux critères que les tubes. Surtout à une époque ou les enceintes à faible efficacité commencaient à prendre le pas sur le haut rendement des décennies précédentes. Pour faire marcher les enceintes Acoustic Research, à suspension acoustique comme on disait à l'époque pour clos, il fallait des watts et des watts que les tubes ne donnaient pas à cette époque. Et on jugeait le son des totors plus limpide, plus propre, plus défini que celui des tubes.
Il a fallu s'habituer au totor pour lui trouver des défauts. Dans un premier temps, on ne lui trouvait quasi que des qualités!
C'est comme pour le CD : il y a plus de détracteurs des premiers lecteurs et des premiers CD aujourd'hui qu'il y en avait en 1983-1984... Là on découvrait le monde du silence et la quasi totalité des amateurs de musique lisaient chez eux fort mal les microsillons sur des platines pas réglées...

Evidemment, quelques années plus tard, les défauts du CD apparaissaient aux oreilles attentives, car les formes de distorsion n'étaient pas celles auxquelles on était accoutumé. Elles étaient nouvelles... Et l'on ne perçoit pas facilement des défauts dont on ignore l'existence.

Pio 2001 : Si une horloge alimentée à part permet de réduire le jitter et que la réduction du jitter améliore le son, juger la qualité du lecteur sur la présence ou non d'une alim pour l'horloge est une énorme erreur ! Ce qu'il faut faire, c'est mesurer le jitter !
En effet, une fois le concept connu, les fabricants n'auraient plus qu'à mettre des horloges pourries à 2 centimes sur des alim séparées pour être sûrs d'avoir une bonne critique de leur mauvais lecteur.

Non ce n'est pas une erreur, c'est le minimum à attendre d'un lecteur HdG que l'asservissement de la mécanique ne fasse pas chuter la tension appliquée à l'horloge quand il est sollicité... (defaut archi connu du 723 Philips, mais on ne peut pas demander à un appareil vendu 1000F qu'il soit parfait de ce point de vue, mais savoir que des machines fort chères commettent la même erreur est assez significative).

Ensuite, ce n'est toujours pas une erreur car, comme je le disais il faut regarder parallèlement la qualité des "composants utiles"...

Pluttot que nous ressasser depuis des années que les toriques sont les meilleurs transfos (ce qui est faux), qu'il est bien qu'un afficheur lumineux puisse être éteint car il abime le son ou que la télécommande ruine le son d'un lecteur haut de gamme, mieux vaudrait regarder ce qui est utile, réellement utile pour la qualité d'un lecteur... et certains journalistes hifi français le savent fort bien... mais ne le disent pas.

J'y suis peut-être allé fort en disant que ces choses vérifiées, la mesure devenait inutile, mais j'attends de voir un lecteur de CD dont les alimentations sont aux petits oignons et parfaitement séparées en fonction des étages à alimenter, et dont les composants utiles sont bons (plutôt l'horloge que... la mécanique !; plutôt des transfos et lignes de masse séparées pour numériques et analogiques (pourquoi certains mettent des isolation galvaniques entre les deux!!!), que le beau transfo énorme qui ne sert à rien vu les tensions mises en oeuvre...



Alain