Test cable à l'insu d'autrui!

[djorg75]

dofé

+1 pour ton classement
juste source avant ampli

[fargo]

Il y a un truc oublié par beaucoup, je trouve, c'est le mot BUDGET!!

[dofé]

Tu sous-entends qu'il y a une différence de perception selon la hauteur du budget?

[fargo]

Je n'en suis pas mais j'en ai l'impression!! j'ai l'impression que dans l'achat de matos cher il ya une part de " alors là, je suis rassuré, cela DOIT être bien!!

[nico-]

Bien sûr, pour les sources et pour les cables, les différences sont beaucoup moins sensibles qu'entre 2 enceintes. Mais à partir du moment où l'on atteint un bon niveau de qualité avec un ampli et une paire d'enceintes, les améliorations sont plus difficiles à obtenir. Elles n'en sont pas moins enthousiasmantes, car à ce niveau, tout gain sublime le système.

Je pense comme toi.

[jojolapin]

..

[Wawa]

Plus de médium, ah bon ? Ca devrait pouvoir se voir sur les instruments de mesure, non ?
Ah oui, le -0.2 dB à 19 khz.... qui gêne votre amie la chauve souris.

Je ne suis pas du tout un spécialiste en acoustique, mais il me semble qu'une seule mesure de niveau ne permet pas de caractériser un son : ce n'est pas juste une courbe de niveau 20Hz-20kHz...
Les timbres sont directement liés aux harmoniques qui sont des sortes de "résonnances" qui viennent s'additionner... un truc comme ça... Et les harmoniques paires sont plus agréables à l'oreille que les impaires. Si un spécialiste veut confirmer et compléter, il est le bienvenu.

Voilà un élément auquel l'oreille est sensible et qui peut expliquer la perception différente. Il est clair que la capacité d'analyse de l'oreille humaine est telle qu'aucun instrument n'est capable de la modéliser à ce jour. Il n'y a qu'à voir la difficulté d'un système hifi à nous bleuffer...

Wawa

[Pio2001]

Et les harmoniques paires sont plus agréables à l'oreille que les impaires. Si un spécialiste veut confirmer et compléter, il est le bienvenu.

Voilà un élément auquel l'oreille est sensible et qui peut expliquer la perception différente.

Malheureusement non. La quantité d'harmoniques paires et impaires est parfaitement respectée par tous les éléments, sauf peut-être les enceintes.
En vérité, les différences que décrivent les audiophiles entre les électroniques ne correspondent vraiment à aucune mesure connue. Même pas à une mesure de distortion intégrale par soustraction des signaux ! (identité parfaite du signal entrant et du signal sortant)

Il est clair que la capacité d'analyse de l'oreille humaine est telle qu'aucun instrument n'est capable de la modéliser à ce jour.

Oui, le meilleur exemple étant la reconnaissance vocale, en particulier à plusieurs voix.
Mais d'un autre côté, l'ensemble des paramètres non modélisables; reconnaissance vocale, reconnaissance mélodique, décomposition harmonique, est très facilement respecté par n'importe quel électrophone (au sens large).

Il n'y a qu'à voir la difficulté d'un système hifi à nous bleuffer...

C'est dû principalement à
-La stéréophonie à deux canaux (insuffisante)
-L'acoustique de la prise de son (micros à quelques centimètres des sources)
-Le manque de dynamique, et de très basses fréquences.

[langmc]

Voilà un élément auquel l'oreille est sensible et qui peut expliquer la perception différente. Il est clair que la capacité d'analyse de l'oreille humaine est telle qu'aucun instrument n'est capable de la modéliser à ce jour. Il n'y a qu'à voir la difficulté d'un système hifi à nous bleuffer...

Wawa

La modélisation de l’écoute est beaucoup plus avancée que tu crois

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2070762122/qid=1126849332/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/402-5828423-2895305

Bonne lecture

[Pio2001]

J'ai été trop occupé pour répondre à smh lundi dernier, mais mieux vaut tard que jamais.

ma courte existence m'a amené à croiser un certain nombre d'ingénieur qui de loin ont l'air extrèmement compétent et qui de plus près ont plus l'air de beaux guignols donc lorsqu'un protocole comme les tests ABX (dont je n'ai eu la connaissance que récemment) amène à des conclusions du style: "il n'existe pas de différences sonores entre les amplis à tubes et à transistors" j'ai un peu de mal à leur donner 100% de crédibilité.

Je te comprends. Mais j'ajouterais que c'est une conclusion impossible pour un test ABX ! Les tests de ce genre conduisent généralement à deux conclusions possibles :
Le test a réussi : on a montré qu'une différence était audible entre les appareils testés (dans la limite de validité des résultats obtenus).
Le test a échoué, si les auditeurs ont entendus des différences, alors ils les ont imaginées.

Aucune des deux issues n'amène à la conclusion qu'il n'existe pas de différence sonore du tout entre les deux appareils testés.

J'ai aussi eu connaissance récemment (de toute manière je suis un petit nouveau dans le monde de la Hi-Fi) du "courant objectiviste" et plus je lis leurs puplications et plus je suis horrifié par l'arrogance et l'agressivité du ton employé.

Il faudrait que je sois de mauvaise foi pour dire le contraire.

A en croires les " hardcore objectivistes", on sait produire des amplis parfaits à très bas prix, le CD (16bits/44,1 Khz) est plus que suffisant, les amplis à tube SET sont "idiots", etc... J'ai donc du mal (du moins pour l'instant) à accorder toute la crédibilité nécessaire à ces gens (et donc à leur protocole de test vedette: le test ABX).

Il ne faut croire l'avis ni les subjectiviste, ni les objectivistes. Si on a mis au point le protocole ABX et tout ça, c'est précisément parce qu'on ne peut compter sur l'avis de personne. Le simple compte-rendu d'un test mené ainsi apporte beaucoup d'informations par lui-même.

Les résultats publiés sur http://www.pcavtech.com/abx/abx_data.htm ou sur http://www.matrix-hifi.com/marco.htm par exemple, nous donnent très peu d'informations. On ne sait pas si les succès sont obtenus après entrainement ou non, si on a retenu la sequence parmi 20 autres qui seule donne un bon résultat... donc on ne sait pas si ce sont des succès. Les échecs sont publiés sans le moindre commentaire. Est-ce que les auditeurs pouvaient entendre les différences habituelles dans ces conditions d'écoute ? On ne leur a pas demandé leur avis. Donc on ne sait pas si les certitudes audiophiles sont remises en question.

Sans aucun compte-rendu, cela ne sert pas à grand chose de publier les résultats d'un test ABX.

C'est en gros la philosophie de Nico : mieux vaut être content et avoir tort, qu'être malheureux et avoir raison

Ah bon, c'est ça que tu as tiré de mon intervention.

Pas du tout smh, c'est une citation de John Atkinson, à la fin de l'article que tu citais.

[dofé]

J'insiste quand même sur quelque chose: Le point de vue.
Puisqu'on parle de "courant objectiviste", on peut se placer à l'opposé: "la vague subjectiviste".
L'analogie avec les médicaments à déjà été faite, donc, pour continuer: le placebo, pour celui par exemple qui a une migraine, quand il marche (et il arrive qu'il marche), reste objectivement un palcebo (c'est à dire rien), mais subjectivement, a été la solution qui a permis à la migraine de disparaître.
Et à ce migraineux, personne ne pourra sérieusement dire: "tu n'avais pas vraiment mal à la tête", ou "tu crois n'avoir plus mal, mais ton mal est toujours là".

Ainsi, peut importe de savoir si objectivement une différence sonore existe ou non, puisqu'elle est "perçue" et ne peut exister qu'au travers de la subjectivité. Celui qui croit sincèrement entendre n'est pas plus loin de la "vérité" que celui qui sait que dans l'absolu on ne peut rien entendre.
La vérité étant un concept creux perdu dans l'illusion du langage, tentant de matérialiser pathétiquement un vieux rêve d'absolu.

Enfin, la conclusion qui consiste a dire qu'on apprend au-moins à ne pas dépenser des fortunes dans les câbles pour ceux qui espèrent une révolution sonore... ça on le savait déjà.
Vertu cardinale depuis l'Antiquité: La mesure.

[GBo]

"Peu importe de savoir" => cela n'engage que toi dofé, et c'est AMHA justement là qu'est le vrai clivage, ceux qui veulent savoir à quel niveau se passent les choses, et les autres.
Je signale que je dis ça sans prendre parti pour le clan des "skeptics" par principe, clan dont je ne partage pas tout les credos et autres simplifications abusives...Rationaliste, là oui.

La démonstration que le placebo a réellement un effet médical a été faite par des moyens objectifs et rigoureux, ne l'oublions pas, et je ne connais aucun médecin (je parle des vrais) qui considère que cet effet bien réel n'est pas utilisable à des fins positives dans le cadre de leur métier, ce qui ne les dispense de savoir ce qu'ils font et pourquoi ils le font.
De même, l "expectancy bias" dans les domaines de la perception qui nous intéressent davantage ici, est étudié abondamment par des méthodes rigoureuses, et les résultats tombent.

Dofé, savoir que des choses se passent dans le cerveau et non au niveau du stimuli externe ne permet pas de se détacher du principe de réalité aussi facilement ... Les mécanismes d'influence des préjugés sur la perception font partie de la réalité, ils sont étudiables et étudiés, et aucune philosophie plus ou moins douteuse ne permettra de balayer la volonté ce fait.

cdlt,
GBo

[Irae]

"Peu importe de savoir" => cela n'engage que toi dofé, et c'est AMHA justement là qu'est le vrai clivage, ceux qui veulent savoir à quel niveau se passent les choses, et les autres.
Je signale que je dis ça sans prendre parti pour le clan des "skeptics" par principe, clan dont je ne partage pas tout les credos. Rationaliste, là oui.

La démonstration que le placebo a réellement a un effet médical a été faite par des moyens objectifs et rigoureux, ne l'oublions pas, et je ne connais aucun médecin (je parle des vrais) qui considère que cet effet réel n'est pas utilisable à des fins positives dans le cadre de son métier, ce qui ne le dispense de savoir ce qu'il fait et pourquoi il le fait.
De même, le "bias expectancy" dans les domaines de la perception est étudié abondamment par des méthodes rigoureuses, et les résultats tombent.

Dofé, savoir que des choses se passent dans le cerveau et non au niveau du stimuli externe ne permet pas de se détacher du principe de réalité aussi facilement ... Les mécanismes d'influence des préjugés sur la perception font partie de la réalité, aucune philosophie plus ou moins douteuse ne permettra de balayer ce fait.

cdlt,
GBo

Pour le moins pertinente ta réponse !
Et je plussoie vigoureusement ta phrase que j'ai mise en gras.

J'ajouterai que dans les démonstrations faites par les uns et les autres, il serait enfin opportun de ne pas prendre d'exemples à la va-vite en comparant des disciplines -et les études et recherches qui leur sont subordonnées- qui n'ont pas grand chose en commun, hormis l'approche scientifique que l'on peut bien entendu avoir à leurs égards ; ici (psycho)-acoustique et médecine. Cela affaiblit le propos jusqu'à l'emmener parfois au hors-sujet.
Ceci dit, ce thread sur les câbles ne part pas en vrilles et est du coup fort intéressant.

[dofé]

Oui, moi aussi j'aime beaucoup la réponse (sans ironie!)
Je ne me sens pas non plus tenant d'un des deux clans: Je doute simplement d'une conclusion, aussi rigoureuse soit elle, qui mette tout le monde d'accord.
Pour le "peu importe"... je ne voulais pas dire que c'est inutile (c'est même important), juste dire que ce "fait" n'enlève pas toute valeur à celui qui croit et continue à croire qu'il entend.

Pour l'analogie, comme toute analogie, c'est faussé à la base, on est d'accord. Celle du placebo médical a tellement était cité... mais oui! aucune valeur.

Je ne suis pas assez calé, mais fais-tu référence à la psychologie cognitiviste Gbo?
En parlant des univers entiers et inconscients qui existent entre la stimulation externe et la perception de celle-ci?

Maintenant, "les mécanismes d'influence des préjugés" sont une réalité aussi dans l'autre sens, celui de ceux qui se veulent "rationnels"... Sauf que ceux-ci, même avec toute la rigueur du monde, restent dans leur propre logique, et donc restent à un certain niveau de compréhension.
Eux-mêmes, des plus sérieux, doutent du définitif de leurs vues.

Enfin, pour:" Les mécanismes d'influence des préjugés sur la perception font partie de la réalité, aucune philosophie plus ou moins douteuse ne permettra de balayer ce fait", oui, mais aucune philosophie plus ou moins sérieuse ne se réduirait à ce fait.

Bon, comme tu dis Irae, je brasse des choses que je ne maîtrise pas assez et fais beaucoup d'amalgames, commets beaucoup d'imprecissions et finis souvent dans un hors sujet.
J'en suis conscient, mais si j'écris c'est que je sais être en présence de personnes qui connaissent plus ou mieux ou les deux!

Et suis le premier à espérer être contredit, si ça me permet d'avancer un peu.

[GBo]

Merci dofé, bon esprit. Et la mise au point sur ce que tu voulais dire par "peu importe de savoir" était nécessaire.
Au sujet de ta question, je ne suis pas spécialiste non plus mais je dirais qu'il y a deux branches d'études qui cernent le sujet: la psychologie en effet, dont les expériences mettent en évidence le phénomène de façon rigoureuse et répétable, mais aussi les neurosciences, qui tentent de comprendre à l'aide de techniques d'imagerie ou autre ce qui se passe réellement dans le cerveau.

Je me souviens d'une émission "Arret sur Image" à la télé il y a quelques mois dans laquelle un intervenant du magazine Cerveau & Psycho relatait une expérience qui démontrait l'existence de biais perceptifs (visuel en l'occurrence) dus à l'influence d'autrui.
Si ma mémoire est bonne, il s'agissait d'exposer à des assemblées de volontaires une série de diapos chacune représentant un triangle: chaque cobaye devait cliquer sur un interrupteur à chaque fois qu'il voyait un trangle plus petit que les autres. Or les triangles était rigoureusement identiques...
Quelques personnes des groupes testés ont quand même cru voir des triangles plus petits, rien d'alarmant l'erreur étant humaine, mais ce qui est intéressant c'est que les groupes qui ont été influencés ont TOUS présentés beaucoup plus d'erreurs que les groupes non influencés.
De quelle influence s'agissait-il? il s'agissait tout simplement pour les organisateurs en blouse blanche de présenter, avant les tests, le score des groupes prétendument déja testés, mais en exagérant le nombre de triangles vus plus petits (par rapport à un taux d'erreur "normal").

Encore plus édifiant, une fois la supercherie révélée, certains des cobayes qui se sont trompés n'en démordent pas: ils ont VU des triangles plus petits.

Et c'est là que la neurologie intervient, le journaliste explique que d'autres recherches indiquent qu'il semble bien que le cortex soit réellement soumis à des influences électrochimiques de la part d'autres zones du cerveau, notamment celle qui "contient" la somme de nos préjugés (bien utiles dans la plupart des cas, faut-il le préciser).
Les cobayes dans l'erreur ne se sont donc peut-être pas trompés par rapport à ce que leur ont dit les aires visuelles de leur cerveau...

Ces expectancy bias toucheraient aussi l'olfaction, le goût, la consistance si j'en crois d'autres études, comme ici un test norvégien sur les tomates:
http://www.nlh.no/ios/Publikasjoner/d2002/d2002-03.pdf (en anglais)
En gros, les tomates les moins bien notées (par les quidams norvégiens qui se sont prétés aux tests croyant participer à un test discrimant sur les qualités de tomate) sont les tomates ... françaises.
Le problème c'est qu'ils n'ont en fait gouté que des tomates issues de la MEME cueillette.

cdlt,
GBo