Influence des enceintes arrières sur SACD multich

[fgero]

Quelques remarques quand à vos réponses, par rapport à ma question initiale (même si ça a un tout petit peu dérivé...) :

- je ne souhaite pas être "enveloppé" par la musique, simplement être un tout petit peu plus proche de ce que l'on ressent depuis une place de salle devant un orchestre (si possible au dixième rang et en face... ), avec un peu plus de profondeur dans les pupitres et peut-être de "sensation de volume de salle" : les surround doivent dont avoir un message d'un niveau relativement "faible", le classique ne se prête pas (heureusement) aux "effets"
- ma pièce fait environ 40m2, mais le canapé est au millieu : ce qui fait que je n'ai pas de mur arrière vers lequel tourner éventuellement mes surround..et puis pour le HC, bof.
- en fait, à vous lire et à lire des MP, j'en déduis que le mieux à faire est de soit réduire encore plus fortement le niveau des surround dans le setup de la source (genre -10dB), ou plus radicalement débrancher les RCA des surround de la source vers l'ampli (pour le HC, je laisse le thule faire le boulot en l'attaquant en numérique donc pas de pb). Par contre, la centrale est conservée à -0dB car elle est homogène et à peu près équidistante du pt d'écoute.

dub, quand tu dis avoir rencontré exactement le même problème, tu parles bien des symptômes genre grosses caisses un peu trop marquées par rapport au SACD stéréo, etc... ?

[haskil]

Ceci dit je suis persuadé que ceux qui mettent ce genre d'installation bien en oeuvre cela doit être vraiment extra

On peut même dire que c'est à tomber par terre. Evidemment quand l'enregistrement est à la hauteur, mais en stéréo c'est la même chose. Si la prise de son est ping-pong avec rien au milieu, c'est pénible comme ça peut l'être sur plein de disques des débuts de la stéréo.

Mais une prise de son quadriphonique restituée en quadriphonie avec l'ambiance derrière ou multicanale bien faite avec ambiance derrière, c'est nettement meilleur que la stéréo en deux canaux.

La précision spatiale de ce que l'on entend sur les voies avant est décuplée et la fidélité des timbres également. Un pianiste comme Alfred Brendel a pour cette raison fait enregistrer quasi tous ses disques en quadriphonie depuis bien longtemps chez Philips. Et ce qu'il pense du SACD en multicanal, rapporté par Martha de Francisco, sa productrice pour de nombreux disques, et celle actuelle de Nelson Freire chez Decca. Pour elle qui a des centaines de production classiques, dont des Grammy et quantité de prix à son palmarès : le multicanal est un gros progrès sur la stéréo à deux canaux.

Et s'il y a des effets voulus sur les voix arrières par le compositeur (en musique contemporaine, ça ne manquerait pas et quelques oeuvres des temps anciens l'exigent aussi : Requiem de Berlioz par exemple), c'est parfait également.


Reste, évidemment, que la norme de prise de son est encore à établir et que dans ce domaine le pire doit cotoyer le meilleur.


Les prises Philips éditées par Pentatone, prises Quadriphoniques d'origine, sont absolument remarquables en SACD multicanal.

Mais un travail saboté ou raté qu'il soit en deux canaux, en trois canaux, en quatre ou en cinq sera mauvais...


Les quelques disques en DTS fait par Philippe Muller ou Bernard Neveux sont assez stupéfiants de réalisme sonore, de naturel.


Alain

[chris.c]

Alors je profite de cette dernière phrase de Haskil pour indroduire le fait que je viens d'en parler dans l'apres-midi avec Monsieur Muller.

J'ai juste supprimer quelques passages mais tout ce qui est utile y est, je ne voulais pas qu'il y en ai trop long et là c'est déjà pas mal.

Voici sa réponse:

Quand la stéréo est meilleure que le multicanal, c'est que le multicanal a un problème.

En général, ce sont les voies d'ambiances qui nous jouent des tours et je pense qu'avant de se torturer avec les deux canaux dont on ne sait pas toujours quoi faire, le mieux serait d'optimiser réellement les trois frontales (idéalement trois identiques ou trois réellement compatibles, ce qui veut dire que la centrale doit pouvoir se mettre à la place de la gauche ou de la droite sans modifier l'image sinon, ce n'est pas sérieux).

Dans beaucoup d'enregistrements multicanaux, le centre peut apporter quelque chose d'important car il a souvent quelque chose d'utile à reproduire, en relation avec ses deux voisines alors que pour les "surrounds", le fait de respecter la disposition ITU dans les régies entraîne une tendance à la décorrélation du signal, histoire d'être un peu universel. Comme les gens sont souvent plus proches des ambiances, ces HP sont trop nets par rapport aux voies principales et le résultat est bizarre car le signal qu'ils ont à diffuser est souvent artificiel et sans intérêt réel, sans oublier ce satané sweet spot qui rend la vie impossible.

Orienter ces enceintes vers le mur arrière revient à placer l'auditeur dans une zone de forte atténuation du haut du spectre, directivité oblige et constitue un aveu d'échec dans la mise en oeuvre. Cela revient à baisser le niveau des aigus tout en bénéficiant d'une puissance rayonnée à peu près satisfaisante, ce qui évite une restitution sourde.

En pentaphonie, toutes les voies sont considérées comme voies d'égale importance dans la reconstitution du front d'onde (cf. principe de Huygens), comme pour le DSR où il n'y a que des voies principales.
Pentaphonie: distance identique auditeur vers chaque HP (rayon = 3.20m); base stéréo 60° = 3.20m et distance extérieur gauche vers extérieur droit = 6.40m.

Le DSR, qui est la disposition que je préconise permet beaucoup de choses à partir d'un lecteur de SACD ou DVD-A multicanal.

En principe: éviter le downmix, sauf sur prises de son avec mixage multipiste car il n'y a pas de problème de phase.

Le DSR permet de progresser par rapport à la stéréo avec:

1) 3 canaux avec base stéréo G+D + canal central (base 60°)
2) 3 canaux larges avec canal extrême gauche + extrême droit + centre avec base stéréo 2x plus large (base 120°)
3) 4 canaux sans centre avec 60 + 120°
4) 5 canaux.

Cela fait beaucoup de possibilités si l'enregistrement est DSR sinon, on peut adopter les solutions 1, 3 et 4 avec des disques multicanaux ordinaires, ce qui revient à considérer les surrounds comme des voies secondaires mais autant les oublier plutôt que de continuer à vivre des expériences décevantes à cause d'elles. Je pense que trois canaux 60° est la solution la plus universelle en terme de compatibilté avec possibilité de placer deux petites ambiances dans une zone diffractante pour le cinéma mais là, on ne parle plus de fidélité.

Pour ma part, cela fait 12 ou 13 ans que je pratique l'enregistrement en multicanal et ma conclusion est toujours la même: 5 canaux c'est très mauvais pour faire 360° et dans ce cas, je préfère 3 ou 5 canaux très utiles à l'avant que de la soupe surround dont on n'a que faire parce qu'il faut déployer de très gros moyens pour effacer l'acoustique de sa propre pièce, sans y parvenir réellement. Tant qu'à entendre notre salle d'écoute, autant s'en faire une amie plutôt qu'une ennemie et essayons de l'intégrer dans le processus de reproduction; ne la masquons pas mais rendons là agréable, ce sera même mieux pour discuter.

Merci encore à Phillipe Muller pour ces données techniques

[haskil]

On ne peut qu'aquiescer et ceux qui ont pu écouter les SACD trois canaux Mercury et RCA ont entendu la plus value sonore assez impressionnante apportée par le canal central quand bien même la centrale n'est pas identique aux deux autres enceintes.

Alain

[dub]

En fait le vrai multicanal musical devrais se faire en 5.0 et lors de la restitution s'écoutter avec 5 enceintes identiques disposé devant l'auditeur en arc de cercle et décalés de 30degrés les unes par rapport aux autres.

en fait, pour ma part, je suis parvenu à la conclusion que ce on-dit que tu rapportes, et que j'ai effectivement entendu ça et là — est tout simplement inexact
- d'abord parce que l'apport du caisson, déjà évident en stéréo, l'est encore également en multi-ch.
- ensuite parce que c'est surtout le placement des arrières qui, quand on suit les recommandations standards donnent de mauvais résultats (avec des sacd musique: c'est seulement de cela que je parle)
bref: question d'opinion…

Apres quelques essais, je penche en faveur de la lecture SACD stereo.
Probablement, le temps aidant, auront nous des enregistrment 5/1 corrects, mais, a l'heure actuelle, je n'ais pas trouvé mon compte dans l'ecoute multi-canaux.

je ne suis toujours pas d'accord: même avec du Brel en 5.1 ou des enregistrements classiques anciens remastérisés (genre Mercury!), une fois le bon placement trouvé, l'apport du 5.1 me semble évident en termes d'aération et de précision, placement et étagement des plans…

Evidemment que quand la centrale n'est pas identique — ou que quand on retourne les arrières, c'est un compromis et l'indice d'un problème…
évidemment qu'il faut encore avoir de bon mixage (mais au fait: c'est le même problème en stéréo…)…
Mais il n'empêche que l'apport m'a paru suffisant pour "y passer" non sans réticences et après deux ans d'essais et de recherches sur la disposition etc.

N.B. je suis assez d'accord avec ce que dit Philippe Müller (en regrettant au passage qu'il ait moins le temps de venir discuter ici depuis quelques temps), surtout avec le dernier paragraphe — mais ça me conduit à me demander de quel intérieur il faudrait disposer pour faire du mutlicanal "réel"… Même dans une pièce très grande, dans laquelle les arrières étaient à plus de 4 m de moi, avec cinq enceintes identiques empruntées je continuais à trouver que c'était pas terrible!
à ce compte là, je finis par me demander si le "muticanal réel" n'est pas un pur mythe — d'où mon adhésion à des compromis à la fois d'amélioration accoustique de la pièce et de compromis dans le placement…

Cdlt

[astrorock]

En reponse, je serais assez tente par une instalation 3/1 si les amplis integrés audiophiles (en clair pas fait pour le home cinema) 3/1 existaient.

Et si le facteur WAF etais inexistant, mais ca c'est une autre histoire...

[antonyantony]

On ne peut qu'aquiescer et ceux qui ont pu écouter les SACD trois canaux Mercury et RCA ont entendu la plus value sonore assez impressionnante apportée par le canal central quand bien même la centrale n'est pas identique aux deux autres enceintes.

Alain

J ai malheureusement une experience peu concluante. Avec une centrale differente, le changement de timbre est tel que le resultat est - pour moi- assez decevant. le son n est pas coherent, il n y a pas de fusion. Les sources virtuelles sont difficiles à reperer.
Même sur ces disques je reviens en mode Stereo.
Par contre avec des enceintes identiques, le resultat est plaisant et le positionnement des auditeurs plus souple. La zone d ecoute semble elargie.

[KurtLil]

Je suis en train de me constituer une installation multicanale qui devrait théoriquement pouvoir rendre justice aux bons enregistrements.
Comme ma pièce est loin d'être idéale car c'est un couloir 9,5mx2,8m) sous les combles, en somme un bor.del acoustique, j'ai opté pour du matos monitorring professionnel , des enceintes actives programmables et équalizables (cf ma config) pour l'instant aucune optimisation n'est faite car on n'a pas eu le temps de faire l'optimisation électronique lors de l'installation, cela devrait se faire à la rentrée.
Je compte dans un deuxième temps faire optimiser l'acoustique de la salle.

Je pense que le multicanal bien maitrisé passe par une optimisation acoustique électronique et physique par un traitement de salle (dans la mesure du possible). Dans mon cas la pièce n'est pas facile mais elle a l'avantage d'être dédiée et donc pas de problème pour réaliser des optimisations. Cette optimisation sera dévolue au multicanal musical, le HC n'étant pas ma priorité.

[f7naz]

POUR FGERO

pièce fait environ 40m2, mais le canapé est au millieu : ce qui fait que je n'ai pas de mur arrière vers lequel tourner éventuellement mes surround..et puis pour le HC, bof

Pour avoir un peu plus la visualisation de ton install, peu tu eventuelement faire un petit schema meme très rapide de ta pièce avec quelques dimensions ?????

Pour ma part, je pense qu'il est possible de profiter du SACD et d'éliminer ce pb qui te géne qui viens, à mon avis, d'un mauvais placement de tes enceintes, peut-être même pas simplement tes surround, a voir le placement de tes principales

Mon avis n'engage que moi, attention, mais si je peux apporter mon tout petit grain de sel

@+

[dub]

à moins de leur fabriquer un réflecteur… — ou d'utiliser une position latérale: enceinte couchée HP dirigé vers le plafond…

[fgero]

POUR FGERO

Pour avoir un peu plus la visualisation de ton install, peu tu eventuelement faire un petit schema meme très rapide de ta pièce avec quelques dimensions ?????

Pour ma part, je pense qu'il est possible de profiter du SACD et d'éliminer ce pb qui te géne qui viens, à mon avis, d'un mauvais placement de tes enceintes, peut-être même pas simplement tes surround, a voir le placement de tes principales

Mon avis n'engage que moi, attention, mais si je peux apporter mon tout petit grain de sel

@+

Un schéma ? J'avoue ne pas avoir la compétence ni l'envie de le faire...sauf si tu m'en dis plus sur ce mauvais placement éventuel.
J'ai donné le positionnement de mes enceintes dans un précédent post. Mais je ne vois pas ce que le positionnement des frontales (qui sont réglées aux petits oignons, assez écartées, et me donnent une belle image stéréo) pourrait avoir à faire avec mon problème ??
Quand aux surround, je commence à admettre (mp de Philippe Muller, et post des autres) qu'il ne faut pas espérer de miracles avec un positionnement en latéral ou très légèrement en arrière comme chez moi (en tout cas pour de la musique classique).
La solution 3 canaux, ou à la rigueur 3 canaux plus surround très atténuées est sans doute la seule envisageable.
D'autant plus que je peux pas mettre mes surround (WAF) ailleurs que de part et d'autre de mon grand canapé, écartées à peu prés de 2m40. Je ne veux pas les mettre plus loin en arrière (le mur arrière est à 5 mètres derrière le canapé, et la pièce est un peu moins large). Mais si tu as des idées...je suis prêt à les écouter.

[f7naz]

J'avoue que le schema...un peu pénible !!
Sur mon installation, j'ai vu une nette différence en rapprochant un peu mais enceintes principales de manière à ce quelles ressortent du lots pour effacer un peu les arrières,(les enceintes principales restent les principales, malgrès le multicanal!). L'autre "solution" que j'aurais pu t'apporter c'etait d'eloigner un peu tes enceintes surroud, mais apparement, pas possible !!! On fait pas toujours ce qu'on veut avec ces foutu enceintes
Par contre, un truc que tu pourrait peut-etre faire, c'est les monter un peu. D'après ce que j'ai lu dans tes autres post, je les trouvent vachement basses tes enceintes ????
Sinon, un point que j'ai trouvé hyper important (chez moi, en tous cas), c'est le reglage des distances sur l'ampli. Moi, je lui volontairement allongé la distance des enceintes surrond, et au contraire, rapprocher la centrale, et se fut très concluent !!!

Tous ces propos n'engagent que moi, évidement !!!!!!!!


@+

[astrorock]

En reponse, je serais assez tente par une instalation 3/1 si les amplis integrés audiophiles (en clair pas fait pour le home cinema) 3/1 existaient.

Et si le facteur WAF etais inexistant, mais ca c'est une autre histoire...

Je sais que c'est pas le sujet, mais quelqu'un saurais t'il me citer un ampli integre 5/1 REELLEMENT HIFI et pas un ampli HC acceptable en HIFI?

[Scytales]

Comme il n y a pas d emission à l arriere, le probleme de coherence est deja simplifié non ?

En réponse à :

Je ne conteste pas le fait que le MC puisse etre superieur dans un environnement ideal. Je crains simplement que l integration soit delicate. Comment avoir un son coherent, dans le cas d un concert, entre ce qui est reverbere par le mur arriere de la salle d ecoute et ce qui vient des HP arriere-lateraux ?

Et comment fais-tu déjà avec deux seules enceintes frontales?

Je réponds que je te concède que tes "problèmes de cohérence" sont peut-être simplifiés mais pas inexistants et qu'en tout état de cause, une installation raisonnée d'un système multicanal à plus de deux canaux n'a pas moins de raisons de donner un "son cohérent" qu'une installation multicanale à deux canaux seulement.

Nous parlons de technique. Si l'une ou l'autre est bien appliquée, elles fonctionneront dans les limites de leurs possibilités respectives. Ce n'est pas parce qu'un système de reproduction sonore est multicanal qu'il est plus problématique à installer et à gérer. Je le croyais, je ne le crois plus (spécialement après avoir entendu de très belles choses en multicanal, dans des environnement qui n'avaient rien d'idéaux). Je pense maintenant au contraire que, comme pour toute technique, il y a un simple mode d'emploi à respecter.

[fgero]

Je sais que c'est pas le sujet, mais quelqu'un saurais t'il me citer un ampli integre 5/1 REELLEMENT HIFI et pas un ampli HC acceptable en HIFI?

Le Thule AV100 (3000€) fait incontestablement partie de cette famille, que j'ai mis longtemps à rechercher (il a remplacé un Denon 3803). Entre autres, les timbres et l'image stéréo ont fait un gros bon en avant.
Tu peux aussi ajouter, sans doute, le Primare SPA20/21.