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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Un conseil pour Debussy

Message » 12 Juil 2005 19:27

Oui ! Mais ce sont des contemporains de Villa-Lobos et très certainement des personnes qui le connaissaient bien, qui affectionnaient sa musique et qui parfois même ont eu l'occasion de jouer ses oeuvres devant lui ! Dans ce cas, l'appartenance à une école ou à un pays est obsolète puisqu'on boit l'eau directement à la source !


Contemporain mais pas brésiliens : coeur de notre discusion sur la différence entre universalité et folklore...

Tu veux parler de Berman, russe d'origine et qui enseignait à Imola dans les dernières années de sa vie ? Mouais, si c'est lui auquel tu fais allusion, il a très peu enregistré la musique de Scriabine et ce n'est pas bon ! Je lui préfère de loin ses Liszt !


Ben non ! Il est russe de naissance, de culture, pas italien :o


Zecchi ? Connais pas. M'enfin, je ne me fierais pas trop à l'avis de Magaloff... Type, pas sympathique du tout et plus metteur en scène que réel musicien... Un Arthur Rubinstein mais en beaucoup moins bien !


Rien que ça, Fredicol ! Rien à voir les deux là : Magaloff et Rubinstein, deux continents ! Richter admirait beaucoup Magaloff comme quantité de grands pianistes : pour sa culture musicale immense qui débordait largement le cadre de la musique pour piano.

Szidon, mais c'est très mauvais et à côté de la plaque : presqu'autant que Hammelin ou Ruth Laredo ! Quant à Freire, sa 4e est effectivement admirable mais il y manque justement ce à quoi je faisais allusion, un rien d'extatisme. Et puis, s'il suffit de jouer une sonate pour porter le label de Scriabinien...


Je n'apprécie pas Szidon... mais sache tout de même que ses disques DGG s'échangeaient sous le manteau dans la russie des années 1960 et 70 et qu'un des plus grands spécialistes de la musique russe, russe d'origine, le tient en très haute estime si l'on en juge par ce qu'il avait dit dans une émission et divers papiers. Il faut respecter des avis contaires dès lors qu'ils sont exprmiés par des personnes compétentes. encore une fois, j'apprécie pas son jeu... du rete, dans la meme émission consacrée à la 5e Sonate, j'avais dit ce que j'en pensais.


Scriabine est peu joué car peu ont su rendre grâce à son oeuvre et ainsi la faire aprécier. Quant aux organisateurs, la plupart diffèrent de Mr Martin qui consacre des soirées entières à un seul et unique compositeur...


Mais qu'est-ce qu'il vient foutre la dedans, celui là ? On se demande ! :lol:

Les concerts monothématiques sont une pratique qui remonte à avant 1914 :o Intégrales Chopin et soantes de LVB par Risler, puis Chopin par Brailowsky, Bach par landowska, Arrau, Beethoven par Schnabel, etc., etc. et ça s'est accentué pendant toute la seconde moitié du XXe siècle au point que c'est même devenu pesant : les trois posthumes de Schubert au même récital...

Rien, ni personne, n'empêche d'introduire du Mompou, du Villa-Lobos ou du Scriabine dans un programme de récital, quand celui-ci ne s'inscrit pas dans un thème précis.

Plus on est célèbre et plus on fait ce qu'on veut. Moins on est célèbre et plus on fait ce qu'on veut dès lors qu'on joue dans les petites salles.

Quand on est dans l'entre-deux, c'est plus difficile : le nombre de pianistes, plus qu'honorablement connus qui m'ont dit ça, le nombre d'agents et d'organisateurs de festivals aussi.

Fut une épooque, pas lointaine ou Liszt vidait les salles en Allemagne... Pour remplir une salle parisienne avec les Tableaux d'une exposition : faut être une gloire immense ou à la mode...


Argerich et Kremer qui voulait faire un concert tout Prokofiev à Paris n'ont pas pu car l'organisateur, pretextant qu'ils n'avaient pas annoncé ce programme (ils ne l'ont fait connaitre qu'un mois avant) a refusé de prendre le risque... c'est finalement Pierre Bergé, et oui, qui a pris le risque financier et a rempli la salle d'invitations...

Ne me dit pas que Kremer et Argerich jouent comme des pieds : personne te croira...


D'ailleurs, Le public raffole de la musique de Scriabine. Elle a toujours beaucoup de succès. Il ne suffit pas de connaître les influences d'un compositeur pour pénétrer réellement son style et comprendre son langage... Cela impliquerait que celui qui connaît Haydn joue forcément bien les premières sonates de LVB...


Programme un récital Scriabine avec les pièces de la fin... et tu verras. c'est dommage, mais c'est comme Debussy : Zimerman a joué devant 300 personnes payantes l'intégrale des préludes au TCE... J'y étais voici plus de 1O ans... des invitations gratuites balancées à la radio n'ont pas suffit...

Et cela nous éloigne encore de la notion de nationalité et de l'adéquation avec une oeuvre de musique instrumentale. Et je ne disais pas cela : je disais que le langage de Scriabine jeune était romantique, très accessible et que le tout dernier, plus difficile et hermétique n'était si éloigne de celui de certaines études de Debussy (pour les sonorités opposées, pour les quartes par exemple...)


Ce n'est pas une surprise de voir une Cristina Ortiz sortir un disque consacré à la musique Brésilienne ! Alors, oui, il y a des exceptions : les Mompou d'Heisser sont remarquables à tout point de vue.


Oui, mais qu'est ce qu'elle joue mou, sans rythme, plat... comme Prokofiev du reste... Quant à Heisser tu sais pourquoi il joue bien Mompou ? car il s'est passsionné tout jeune pour le répertoire espagnol... et qu'il est alléé le travailler avec la seule pianiste espagnole accessible pour lui : Rosa Sabater. mais à la façon de son matitre Perlemuter : il a tout travaillé seul avant et est allé joué ensuite à Sabater...

Plein de choses entrent en jeu... On ne peut pas dire que Medtner soit très populaire et si le devient, ce sera notamment grâce aux Anglais et aux Russes (ses compatriotes) qui, depuis un moment déjà, joue sa musique. Son nom est absolument inconnu en France !!



Et même un Australien... Geoffrey Tozzer...


Tout ceci est valable pour la musique récente, du XXe est n'est évidemment pas vrai avec les compositeurs et les oeuvres reconnus universellement depuis plusieurs siècles !



L'un des meilleurs interprètes de Debussy était allemand de la première partie du XXe siècle ; un autre américain, un autre russe ! Et figures toi qu'une des plus grandes interprétes de Debussy était brésilienne, elle a créé les Images à Rio, l'année de leur création à Paris :o Et n'avait pas foutu les pieds en France ! Mais quand Rubintein l'a entendue il était par terre, comme... Darius Milhaud du reste ! Elle s'appellait Antonietta Rudge Telles !


Fred, ça fait trente ans que je suis passionné par cette thématique croisée, j'ai des biscuits plein la poche...


Et si tu veux la liste des russes qui jouent leur musique comme des pieds... voire le nom d'un Russe qui joue Albeniz, Iberia, d'une façon fantastique, le voici : Edward Syomin..;


Alain :wink:
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Message » 12 Juil 2005 22:05

haskil a écrit:Contemporain mais pas brésiliens : coeur de notre discusion sur la différence entre universalité et folklore...


Ce que j'ai écrit..."Dans ce cas, l'appartenance à une école ou à un pays est obsolète puisqu'on boit l'eau directement à la source !" Mais s'ils ne le connaissaient pas ou si lui-même ne les avait jamais entendu, je doute qu'il ait composé pour une polonaise !


Ben non ! Berman est russe de naissance, de culture, pas italien :o


:idee: ? : "Tu veux parler de Berman, russe d'origine ?" Je sais qu'il était russe ! IOn promenait le chien de Zelikman et Tropp ensemble lorsqu'il habitait la rue Dmitri Ulianov à Moscou !


Rien que ça, Fredicol ! Rien à voir les deux là : Magaloff et Rubinstein, deux continents ! Richter admirait beaucoup Magaloff comme quantité de grands pianistes : pour sa culture musicale immense qui débordait largement le cadre de la musique pour piano.


Si, je leur trouve des points communs... Richter peut lui trouver toutes les qualités du monde, pas besoin de savoir ce qu'il pensait pour me faire mon opinion !

Mais qu'est-ce qu'il vient foutre la dedans, celui là ? On se demande ! :lol:

Les concerts monothématiques sont une pratique qui remonte à avant 1914 :o Intégrales Chopin et soantes de LVB par Risler, puis Chopin par Brailowsky, Bach par landowska, Arrau, Beethoven par Schnabel, etc., etc. et ça s'est accentué pendant toute la seconde moitié du XXe siècle au point que c'est même devenu pesant : les trois posthumes de Schubert au même récital...


Y'a que cette année encore, il nous rechie son intégrale Beethoven. Que pour programmer une intégrale Schumann, il ne faut pas beaucoup de goût, ni être très cultivé... Qu'aujourd'hui, en France, il est le seul à faire ou vendre ça... Ce qui est pesant et ce qui dévalorise les oeuvres jouées. Les sonates par Schnabel, c'était peut-être autre chose que celles de Guy ! Pardon du peu !


Plus on est célèbre et plus on fait ce qu'on veut. Moins on est célèbre et plus on fait ce qu'on veut dès lors qu'on joue dans les petites salles.


Il faut savoir ce que l'on veut aussi... Moi, je crois que l'on gagne à être connu si l'on croit en ce qu'on fait et qu'on le fait bien. Pas en cachetonnant à droite et à gauche ou en se pliant aux désirs, parfois, absurdes, de certains programmateurs.


Ne me dit pas que Kremer et Argerich jouent comme des pieds : personne te croira...


Je ne cherche pas à convaincre, je ne suis, moi, pas là pour cela. Kremer a un son de daube (mais une fille ravissante :lol: !), quant à Arge-quiche, c'est un tempérament et des doigts : quelques réussites pour beaucoup de choses moyennes... Je n'ai pas du tout la même opinion de Freire.


Programme un récital Scriabine avec les pièces de la fin... et tu verras. c'est dommage, mais c'est comme Debussy : Zimerman a joué devant 300 personnes payantes l'intégrale des préludes au TCE... J'y étais voici plus de 1O ans... des invitations gratuites balancées à la radio n'ont pas suffit...


Que des pièces de la troisième période lors d'un même récital ! Quelle aberration ! Moi-même, je ne tiendrais pas le coup ! Ceci étant bien intégrées à un programme, toute la bonne musique passe et devant n'importe quel public ! J'ai joué dernièrement les 9e, 10e sonates à Bordeaux devant un peu moins de 2000 personnes. Grand succès !

Et cela nous éloigne encore de la notion de nationalité et de l'adéquation avec une oeuvre de musique instrumentale. Et je ne disais pas cela : je disais que le langage de Scriabine jeune était romantique, très accessible et que le tout dernier, plus difficile et hermétique n'était si éloigne de celui de certaines études de Debussy (pour les sonorités opposées, pour les quartes par exemple...)


Qelques similitudes harmoniques mais rien à voir dans la construction et dans la polyphonie ! On peut bien jouer les etudes de Debussy sans jamais n'avoir joué sa musique auparavant. Impossible d'en faire de même pour Scriabine.


On ne peut pas dire que Medtner soit très populaire et si le devient, ce sera notamment grâce aux Anglais et aux Russes (ses compatriotes) qui, depuis un moment déjà, joue sa musique. Son nom est absolument inconnu en France



Et même un Australien... Geoffrey Tozzer...


Oui, sauf qu'il a étudié justement à Londres.... :wink: Et qu'il a enregistré les Medtner pour une maison anglaise... re- :wink:
Dernière édition par fredicol le 12 Juil 2005 22:14, édité 1 fois.
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Message » 12 Juil 2005 22:12

adriaticoboy a écrit:Alain ne voulait-il pas plutôt parler de Sergio Fiorentino ?


Je n'en sais fichtrement rien, je ne le connais pas ! Bah alors Adriaticoboy, tu n'es pas à Bagatelle ?! :wink: Il y avait François qui jouait ce soir !
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Message » 13 Juil 2005 2:21

fredicol a écrit:
adriaticoboy a écrit:Alain ne voulait-il pas plutôt parler de Sergio Fiorentino ?


Je n'en sais fichtrement rien, je ne le connais pas ! Bah alors Adriaticoboy, tu n'es pas à Bagatelle ?! :wink: Il y avait François qui jouait ce soir !


Si j'évoquais François Chaplin plus haut, c'était juste par curiosité au sujet de ses disques de Debussy. Je ne suis pas du tout un fan (je connais seulement son CPE Bach) et, étant nantais, je n'aurais certainement pas fait le déplacement jusqu'à Paris pour le voir en concert, quoique ce festival Chopin avait l'air plutôt pas mal dans son ensemble (malgré la présence de l'horrible Mikhaïl R... qui m'a fait perdre mon temps et mon argent lors d'un "mémorable" 1er concerto de Chopin donné à Nantes en mars dernier...)

Sinon, Alain a-t-il retrouvé le nom du pianiste italien, "grand scriabinien", mort il y a pas longtemps? J'ai pensé à Sergio Fiorentino qui avait justement enregistré quelques sonates de Scriabine (et une superbe sonate de Liszt) pour APR peu de temps avant de mourir. C'est lui ?

:wink:
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Message » 13 Juil 2005 10:22

C'est dommage de ne pas être fan, Chaplin est un remarquable musicien : intelligent et honnête. Il sait ce qu'il vaut : ni plus, ni moins. Enfin, il a un son assez envoutant. Va le voir en concert, on passe un très bon moment.

Mikhaïl Rudy ? C'est une catastrophe ce type !!!!!!!!!! :mdr:
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Message » 13 Juil 2005 12:50

Sinon, Alain a-t-il retrouvé le nom du pianiste italien, "grand scriabinien", mort il y a pas longtemps? J'ai pensé à Sergio Fiorentino qui avait justement enregistré quelques sonates de Scriabine (et une superbe sonate de Liszt) pour APR peu de temps avant de mourir. C'est lui ?


C'est bien lui !


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Message » 13 Juil 2005 12:52

Les sonates par Schnabel, c'était peut-être autre chose que celles de Guy ! Pardon du peu !


On ne parlait pas du fond, on parlait du récital monothématique :o Quant à martin, qui n'a rien à voir dans ce débat, on connait ton obsession :lol:

M'enfin, sans lui, il y a tellement de jeunes et moins jeunes pianistes qui n'auraient pas eu la chance de jouer devant du public, que franchement...

Idem de Reims, d'ailleurs, ou un autre officie.


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Message » 13 Juil 2005 13:09

haskil a écrit:On ne parlait pas du fond, on parlait du récital monothématique :o Quant à martin, qui n'a rien à voir dans ce débat, on connait ton obsession :lol:


Je n'ai pas d'obsession concernant Martin qui a beaucoup à voir dans tous les débats puisqu'il tire pas mal de cordes...

M'enfin, sans lui, il y a tellement de jeunes et moins jeunes pianistes qui n'auraient pas eu la chance de jouer devant du public, que franchement...


Oui ! T'as oublié de dire pour des clopinettes (pour les jeunes) ! Et puis, ils profitent autant des artistes que les artistes de lui... Donc, faut arrêter de le présenter comme un bienfaiteur !

Idem de Reims, d'ailleurs, ou un autre officie.


Hervé Corre ? :mdr: Il est sourd comme un pot ! :lol: Il n'a pas eu besoin d'avoir du talent, ou de savoir le débusquer puisque tout lui est tombé tout cru ! Demande autour de toi combien il paie les artistes venant jouer à Reims ! A ce tarif, mieux vaut faire du ménage !
fredicol
 
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Message » 13 Juil 2005 13:16

Allez alain, dis nous ce que tu pense de la version des preludes (sujet du topic, je le rapelle :mdr: ) de Moravec chez suppraphon?
astrorock
 
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Message » 13 Juil 2005 13:41

Tu as raison, Astrarock, c'est plus intéressant que de voir arriver dans un débat esthétique le nom d'un organisateur de concerts qui n'a rien à voir avec le sujet.

Alors, les Préludes de Debussy par Moraec, je ne saurais te dire car je ne les ai pas entendus. Cependant, connaissant pas trop mal l'art de ce pianiste, j'aurais tendace à pense que le jeu de Moravec devrait particulièrement bien aller à cette musique...


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Message » 13 Juil 2005 13:58

Demande autour de toi combien il paie les artistes venant jouer à Reims ! A ce tarif, mieux vaut faire du ménage !


Je n'ai pas à demander autour de moi : je suis payé pour savoir ces choses là.

Juste une chose : la quasi totalité des concerts donnés à Reimns pendant les flaneries musicale sont gratuits pour les spectateurs. Il faut moins que les formeurs qui ne le savaient pas le sachent.


Puis et pour qu'on en finisse : donner de 800 à 2 000F à un jeune débutant pour un récital et lui payer son hôtel et sa nourriture sur place, ce n'est ma fois pas si mal que ça. Et évidemment le complément des droits radio quand le concert est enregistré... En plus, ces jeunes y rencontrent d'autres musiciens parfois bien plus avancés qu'eux dans la carrière.

Il y a dans les entreprises à but lucratif, des palanquées d'étudiants en fin de formation qui travaillent en tant que stagiaires, parfois de longs mois, sans recevoir la moindre indemnité.

Les musiciens sont, malgré les difficultés qu'il y a de percer parfois, et une amertume qu'on peut comprendre, gobalement gâtés : j'en connais peu, de talent, qui tirent la langue entre leur poste de prof en conservatoire ou école de musique, les concerts qu'ils donnent, et les leçons particulières dès lors qu'ils ont dépassé l'âge des incertitudes et des espoirs d'une grande carrière.


Il y a moins de chomage et de malheur chez les anciens élèves du conservatoire de Paris que dans la moyenne de la population.

Pour pleurer, il vaut mieux aller du coté des jeunes plasticiens et des jeunes comédiens : là, c'est pas 800 F, 1000F, 2000 F pour jouer dans une pièce par soir ou dire des textes...

C'est vendeur, caissier, peintres au noir, baby siter qu'ils font eux.



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Message » 13 Juil 2005 14:10

haskil a écrit:Tu as raison, Astrarock, c'est plus intéressant que de voir arriver dans un débat esthétique le nom d'un organisateur de concerts qui n'a rien à voir avec le sujet.

Alors, les Préludes de Debussy par Moraec, je ne saurais te dire car je ne les ai pas entendus. Cependant, connaissant pas trop mal l'art de ce pianiste, j'aurais tendace à pense que le jeu de Moravec devrait particulièrement bien aller à cette musique...


Alain :wink:


Gagné! J'aime beaucoup.

Ce pianiste n'as pas l'air d'etre tres connu. Et pourtant, je trouve ses beethoven et ses mozarts tres interessants.

Chris. :D
astrorock
 
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Message » 13 Juil 2005 15:35

Il est Tchéque, comme tu le sais, n'étit pas en odeur de sainteté du temps des communisites mais avait le droit de sortir. Il a beaucoup joué aux Etats-Uniss depuis le milieu des années 60 et avec le plus grands chefs. Il y a même fait des disques pour la Connoisseur Society (certains enregistrés à Vienne) et a fait une très belle carrière qui n'était pas supportée par une grande maison de disques.

Sonorité pleine, dense, jeu raffiné : un grand au répertoire vaste, bien qu'il soit à l'aise tout particulièrement dans LVB, Brahms.


Dans sa prime jeunesse, il avait un jeu un peu trop fondé sur l'hédonisme sonore : plus raffiné que vivant et avançant, très mis au point. Et puis avec les années, il s'est libéré et il est de nos jours l'un des grands pianistes de l'époque.

Il a fait un dique live publié par Supraphon, il y a quelques années où il joue des Janacek d'une plus grande noirceur que ce à quoi on est accoutumé.

Deux très beaux concertos de Brahms avec Belholavec chez Supraphon, mais introuvable. Il a joué une fois à la Roque et ce fut une révélation pour tous ceux qui m'en ont parlé.


Alain :wink:
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Message » 13 Juil 2005 16:25

Qu'est-ce que tu penses des Préludes par d'Heidsieck ?
Accord
 
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Message » 13 Juil 2005 16:37

haskil a écrit:
Puis et pour qu'on en finisse : donner de 800 à 2 000F à un jeune débutant pour un récital et lui payer son hôtel et sa nourriture sur place, ce n'est ma fois pas si mal que ça. Et évidemment le complément des droits radio quand le concert est enregistré...


C'est bien triste. Si tu savais la masse de travail qu'un récital représente... C'est autre chose que de servir des cafés ou de faire des photocopies ! sans compter la prise de risque... ça fait pas cher de l'heure ! Pour la rémunération de la diffusion radio, c'est un mythe en ce qui concerne les prestations en direct ou les rediffusions de concert. Pour le disque, c'est différent...

Tu es payé pour savoir ça, ça serait bien que tu le sois aussi pour défendre un peu les gens qui le méritent plutôt que les René Martin qui n'en ont guère besoin !
fredicol
 
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