Résultats du test en aveugle - câbles de modulation

[Pio2001]

Donc a priori, et si j'étais pénible, vu le protocole, je dirais qu'en groupe et qu'avec systême déterminé vous n'avez pas été en mesure de percevoir des différences entre les cables, et...c'est tout!

Tout d'abord, le test s'est poursuivi à Toulouse, et on a d'autres résultats :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168850208

Analyse finale du test de Toulouse :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168857599

Ensuite, on a tout de même montré bien des choses intéressante en dehors de l'analyse directe des résultats.
La transparence du câble audiophile, on l'a entendue. L'ajustement de la scène sonore on l'a entendu. L'articulation des harmoniques on l'a entendue... On a entendu tout ce qu'on attendait de ce câble, puis on a montré que c'était entièrement du pipeau ! Que tout ce qu'on entendait on l'imaginait !
Cela ne va pas plus loin que cela, mais c'est déjà beaucoup. Pour les adeptes de tests en aveugle, c'est l'évidence même, mais pour certains audiophiles, c'est inconcevable de pouvoir être trompé par ses oreilles.

C'est déjà pas du reste, mais franchement refaite un test avec un ampli bien fichu et une paire de Klipsch Scala accompagné d'une source correcte, voir mieux au Stax et on en reparlera...

...donc pour toi, l'Accuphase-530, c'est un ampli mal fichu, même pas capable de restituer la différence entre deux câbles ? Excuse-moi, mais c'est un avis totalement subjectif. Pour certains audiophiles dans le milieu depuis 20 ans, c'est un des meilleurs amplis du monde. De toutes façons, si on rate le test avec des Klipsh ou des Stax, un troisième audiophile viendra nous dire de recommencer avec du matos décent, parce que c'était évident qu'on allait se planter avec des gamelles pareilles...
Mais si tu part du principe qu'un ensemble à 24000 euros comme celui que l'on a choisi est trop mauvais pour pouvoir faire la moindre différence entre deux câbles, alors ce n'est pas la peine de continuer les tests, on a la réponse à la question : En dehors d'un hypothétique prototype de transducteur à plasma alimenté par un accélérateur de particule, aucune "chaine hifi" ne change de son quand on change le câble !

Serieusement ta sempiternelle écoute en double aveugle est certainement necessaire, mais surement pas suffisante!!

Pour préciser, je répète la règle numéro un du protocole de base : on peut prouver ce qui existe, on ne peut pas prouver ce qui n'existe pas.

Un test en double aveugle mené dans le cadre d'une étude scientifique est suffisant pour prouver qu'une différence peut être audible entre deux câbles.
Le même test ne peut pas prouver qu'il n'existe pas de différence audible entre deux câbles.

On sait depuis plusieurs décénnies qu'indépendemment du contexte, le résultat subjectif que l'on veut rendre objectif ne peut exister.

On ne cherche à rien rendre objectif, on cherche contrôler l'origine d'une sensation subjective.
Si les tests réussent, on pourra dire qu'il peut y avoir une différence subjectivement audible entre deux câbles. C'est la question posée au départ.

Enfin si la memoire auditive peut constituer un obstacle à la capacité de comparaison elle peut aussi être un obstacle "temporel"...

Oui, mais si les câbles font autre chose que du vent, alors cet obstacle n'est pas insurmontable. Le simple fait pour un audiophile de trouver qu'un câble a un meilleur son qu'un autre, s'il a raison, montre qu'il a su s'affranchir de cet obstacle pour arriver à sa conclusion. Sinon, il aurait tout oublié. Il dirait que tous les câbles ont le même son !
Ce n'est pas parce que le test a lieu en aveugle que la nature de cet obstacle est changée. S'il empèche tout test en aveugle de réussir, quel qu'il soit, alors il doit nécessairement empècher tout audiophile d'apprécier un câble plus qu'un autre, en dehors de considérations non audio, considérations qui sont la seule différence entre l'aveugle et le non aveugle.
Sauf pour des raisons matérielles liées au contexte particulier de telle ou telle écoute, dans l'absolu, la mémoire auditive n'est pas moins bonne en aveugle qu'en non aveugle.
Si donc les câbles peuvent avoir une influence perceptible sur le son, il est nécessairement possible à quelqu'un de s'entraîner jusqu'à ce qu'il réussisse à passer un test avec succès. Ce n'est qu'une question de temps, de travail et de volonté.

Oups Pardon salut Keron, je me suis un peu laché mais franchement il n'y a rien qui m'énerve plus que les erreurs quant aux conclusions liées à un protocole scientifique

Oui, c'est vrai qu'on a tendance à oublier le résultat véritablement pertinent de ce test, qui est l'absence de résultats !

Ce qu'il faut retenir, à mon avis, ce sont les choses suivantes :

Un câble de modulation spécial n'a pas toujours un effet spectaculaire sur une chaîne hifi, même haut de gamme. Parfois, l'effet perçu est minime, voire inexistant par rapport à un câble standard. Cela est montré par la toute première impression des participants aux tests de Lyon et de Toulouse. Ils n'ont pas entendu de différence lors du premier chagement de câble.

On peut imaginer entendre des différences qui en fait n'existent pas, et ce, qu'on soit influencé ou non par un effet placebo. Cela est montré par le compte rendu détaillé du test de Lyon.

Ce n'est pas parce qu'on est convaincu qu'un test va facilement réussir qu'il réussira. Cela est montré par les attentes de Patrice à Lyon, et de Rorominator à Toulouse, tous deux convaincus que les tests ne pourraient pas échouer. Ils ont cependant eu l'ouverture d'esprit de faire quand même ces tests. Alors que d'autres disent qu'il est inutile de faire des tests en aveugle tellement la différence est énorme.

Extrait des déclarations de Rorominator avant le test :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168801980

Puisque tu es si certain de pouvoir identifier les deux câbles suivant leur esthétique sonore, il serait au contraire très intéressant de te confronter à eux en aveugle pour voir si le son que tu décrirais lors du test correspondrait bien au câble utilisé et à la personnalité que tu lui as préalablement attribuée!

Non seulement ça ne me pose aucun problème mais je suis tout à fait disposé à rendre l'expérience publique... il me faudrait juste un "manipulateur" neutre. Si ça intéresse qqun.

Oui mais ce topic parle de cable modul

Pas de souci, module ou HP ; la différence est flagrante chez moi pour l'un comme pour l'autre et je n'ai pas la prétention d'être une fine oreille.

En fin de compte, il n'a pas réussi le test : 9 bonnes réponses sur 20.
Phoenix_prt souhaite essayer à son tour. Il est certain de réussir, lui aussi.

[tubenstock]

Il ne faut pas oublier la physique. Lorsque l'on a compris sur quels principes fonctionnent un couple ampli - HP+environnement, on sait quelles sont les caractéristiques que doit posséder un bon câble dans un contexte donné (impédance / impédance HP + filtre, impédance / ampli, immunité aux bruits, non linéarité.....)

Ensuite, le protocole mis en place ici, n'est pas le reflet statistique représentatif de la population compte tenu du faible nombre d'auditeurs ayant participé au test, ni d'ailleurs de toutes les combinaisons de matériels possibles. Mais, ça donne une idée d'une situation probablement "moyenne". Il existe peut être des systèmes et des personnes capables d'entendre des différences au niveau des câbles, mais quelle importance si cette catégorie représente 0,00...1 % des cas ?

Et dans ces cas, n'a t'on pas oublié qqs règles de physique pouvant permettre de comprendre les causes des écarts à l'audition ? Ca permet à certains de vendre quelques mètres de cuivre à prix d'or...

La démarche consistant à faire de la physique est de mon point de vue la plus constructive et est celle permettant de comprendre et de progresser. Le reste c'est de la légende urbaine. Donc encore une fois, bravo, l'expérimentation c'est le début de cette démarche.

[reg64]

bien evidement d'entendre la difference entre des cables sur un bon systeme c'est de la legende urbaine

merci grace a toi je viens de comprendre que je suis avec beaucoup d'autres un debile leger qui se fait fourguer des morceaux de cuivre a prix d'or et qui entend des differences ( placebo oblige) entre le cable rouge et le bleu...(trop agressif le rouge)

je ne reviendrai pas sur ce que je pense des tests de pio et compagnie,du choix des sources ect...

[Keron]

Jusqu'à maintenant, ce topic est resté sur un ton correct malgré le partage passionné de points de vue et le sujet sensible.

La raison de ce topic et du test n'était pas de prétendre que quiconque entend une différence entre deux câbles est un menteur.

Simplement d'avancer, test à l'appui, que les seules oreilles ne suffisent pas - dans un test dont le protocole est décrit en page 1 - à bien démarquer un câble d'un autre de manière certaine. D'autres composantes entrent en ligne de compte.

Comme le précise si bien Alain plus haut, lors d'une écoute on peut se focaliser sur un point précis et ne pas faire attention à un détail particulier et inversement.

Pour bien connaître Marsupilami, je sais qu'il a une oreille suffisamment certaine pour entendre une différence entre deux restitution passant à travers deux câbles bien distincts. Le fait qu'il ne soit plus certain du tout en aveugle me rend humble et me permet aussi de m'ouvrir l'esprit.

[Pio2001]

La raison de ce topic et du test n'était pas de prétendre que quiconque entend une différence entre deux câbles est un menteur.

Simplement d'avancer, test à l'appui, que les seules oreilles ne suffisent pas - dans un test dont le protocole est décrit en page 1 - à bien démarquer un câble d'un autre de manière certaine. D'autres composantes entrent en ligne de compte.

La raison du test est d'essayer de montrer qu'on peut entendre une différence entre deux câbles, si c'est le cas.
Le test ne démontrera jamais que les oreilles ne suffisent jamais, si c'est le cas.
Il pourra juste montrer des exemples particuliers où elles ne suffisent pas.

[Keron]

Merci Pio2001 d'avoir précisé. J'étais fatigué hier et j'avais du mal à exprimer ce que je pense.

En tout cas, à titre personnel, je trouve toujours que c'était une très belle idée et une concrétisation instructive.

[lcartau]

Si tu ne reconnait pas le gout des truffes, tu vas aller en acheter ?

Est-ce que ça prend 3 jours de reconnaître ou pas le gout de truffe ?

Mélanger au reste peut être... Et puis les structures organo leptiques c'est pas monoral ... Le problème est surtout que ce n'est pas parce qu'une majorité de la population ne reconnait pas le gout de la truffe qu'elle n'existe pas

Amicalement Loïc

[lcartau]

Pour préciser, je répète la règle numéro un du protocole de base : on peut prouver ce qui existe, on ne peut pas prouver ce qui n'existe pas.

Oui mais attention à ne pas tomber dans l ‘écueil de : « ce que je ne peux prouver n’existe pas ». C’est là que ce situe l’erreur de base, tout cela est nécessaire, mais certainement pas suffisant, puisque vous finissez par dire, « comme je ne peux pas le démontrer, ce phénomène n’existe pas »… En effet, la confrontation même en double aveugle se heurte au fonctionnement même des perceptions, l’indigestion auditive, ça existe… Enfin comment ne pas penser que le phénomène n’existerait pas dans sa globalité… Les extraits que vous utilisez ? Je pense que 90% de tout ce que vous avez mis en œuvre va dans le bon sens… La différence de résultat attendue est tellement faible qu’on peut se poser des questions quant à la légitimité de telles différences de prix.

Il existe une autre conclusion, tout aussi probable, beaucoup moins plaisante initialement que la précédente… L’impossibilité de différencier les câbles ne vient pas de leurs absences de différences, mais peut être des choix musicaux (peu probable vu le sérieux dont vous avez fait preuve lors de la mise en œuvre de ces écoutes), sans doute de la qualité des auditeurs… Attention je ne dis pas que je ferais mieux, sans doute moins bien même d’ailleurs, mais l’oreille humaine est telle suffisamment fiable et performante dans son universalité pour être aussi péremptoire ? Finalement, et tout les mélomanes qui écoutent de la musique plus qu’ils ne font des tests le savent, notre écoute évolue fortement au cours de la journée, nous ne sommes pas tous dans les mêmes dispositions face à la musique à un instant t. Comment croire que nous allons rendre subjectif, et donc raisonnable un critère aussi subjectif que la préférence d’une performance musicale afférente à un câble à 3, 4 ou 5 personnes ? Même seul, je trouve dans des circonstances analogues des différences de performance assez importante à mon système sans modification. Et que veux dire meilleur ? Je l’ai déjà dit par ailleurs mais c’est à mon avis la limitation de certains critères techniques qui rendent parfois le vinyl plus agréable à l’oreille que le CD. En effet, l’absence de bande passante peut rendre le message plus facile à décrypter, plus lisible…Nous tendons là vers « la ligne claire » de la restitution musicale, pour reprendre des termes liés à la Bande Dessinée. Moins restitué, c’est parfois schématiser, et schématiser c’est rendre peut être plus lisible. Il n’y a donc pas qu’un critère de performance, qui serait dans l’absolu pour un câble un maximum d’information le plus équilibré. Mais il ne s’agit là que d’exprimer une préférence donc nécessairement un facteur de perception, parasité irrémédiablement par ses habitudes d’écoute (on se fabrique une oreille), ses capacités de perception (on a plus ou moins tendance à bien entendre les aigus) mais également des facteurs plus objectifs, la capacité à restituer des informations ne peut être le seul facteur déterminant, plein d’infos c’est bien mais encore faut il que tout ça sonne correctement ensemble, et la musique d’ascenseur dans un écouteur de téléphone , ce n’est pas forcément désagréable…

Pour moi, très franchement, votre protocole ne montre qu’une chose, nous ne savons pas caractériser à l’oreille un cable sur un extrait musical. Cela montre-t-il que tous les cables se valent…C’est tentant. Il y a des différences, compliquer de savoir lesquelles on préfère, mais dés que l’on s’attaque à un niveau de performance technique et qu’on essaye d’y marier la préférence et tous les phénomènes irrémédiablement subjectifs attachés, bon courage pour démontrer quoi que ce soit que les limites de nos perceptions et de nos capacités de choix…

Un test en double aveugle mené dans le cadre d'une étude scientifique est suffisant pour prouver qu'une différence peut être audible entre deux câbles.

Tout à fait mais en revanche on ne pourrait écrire : « un test en double aveugle est suffisant pour démontrer qu’une différence n’existe pas entre deux cables »…Attention ce que je peux démontrer est vrai, ce que je ne peux pas démontrer n’est pas nécessairement faux !! Vous vous heurtez en groupe à ce qui a provoqué beaucoup de modestie dans l’ensemble de la communauté scientifique depuis les années 1920…

Amicalement Loïc

[Pio2001]

J'espère n'avoir jamais dit que le test prouvait que tous les câbles avaient le même son. J'ai pu dire qu'ils ont eu le même son pour nous, ce qui est tout à fait différent, et j'ai pu dire aussi avec une relativement bonne assurance qu'aucun câble de modulation de modifiait l'équilibre tonal (courbe de réponse).

Tu as bien raison d'insister sur ce qu'il ne faut pas conclure. Si les câbles ne modifient vraiment pas le son, tout ce que l'on peut faire, puisque le fait n'est pas démontrable, est de s'attaquer aux fondements de l'affirmation inverse. C'est-à-dire pointer du doigt la fragilité de la notion de "câble de modulation audiophile", qui en fin de compte, n'est pas davantage prouvée que le contraire, malgré le consensus couramment admis en haute fidélité.

En ce qui concerne les raisons d'un échec pendant un test d'écoute, tes arguments se heurtent à une contradiction. Si l'écoute est si difficile, pourquoi les participants au test donnent-ils des réponses qu'ils pensent être justes ? En cas d'indigestion sonore, ils devraient normalement déclarer forfait, mais pas du tout. Ils continuent gaiement à dire "c'est un câble différent, parce que la scène sonore est différente, parce que le son est plus comme ci, comme ça..." C'est tel câble je le reconnais bien...". Cela montre que les choses ne sont pas si simples.

Je pense, au regard de mon expérience en tests en aveugle sur PC, que les deux obstacles principaux à la réussite d'un test, quand il est possible de le réussir, sont les phénomènes psychologiques, qui nous font croire entendre des choses, et donc donner des réponses fausses au lieu de ne pas donner de réponse du tout, ou de prolonger l'écoute quand on n'est pas sûr, et le manque d'entrainement.
L'écoute répétitive en vue de faire un choix entre deux possibilités nécéssite de l'habitude pour écarter les effets psychologiques qui font qu'il est tentant de donner des réponses rapides. Il ne faut surtout pas vouloir réussir "tout de suite", pour épater la galerie. Et lorsque les différences sont subtiles, il faut beaucoup de patience et de travail. Cela prend du temps pour donner une réponse certaine, et il faut ensuite renouveler l'opération une quinzaine de fois.
Je me rappellerai toujours de cet auditeur, le premier à avoir réussi le test ABX numérique 16 bits contre 15 bits mené par Internet, en donnant une réponse par jour, le matin au réveil !

[Glazik]

Serieusement ta sempiternelle écoute en double aveugle est certainement necessaire, mais surement pas suffisante!! L'autosuggestion peut également jouer un rôle. enfin tout ce que tu dis n'a aucune validité logique ou scientifique, c'est que tu ignores complétement un problème centrale dans la perception que l'on veut rendre objective: elle ne peut exister du fait de la mémoire !

Salut Loïc,

Argument recevable, mais à double tranchant. Soit, la différence supposée entre deux câbles est tellement subtile et la mémoire auditive tellement courte que cela provoque l'invalidation du test.
Mais comment expliquer dans ce cas les écarts importants rapportés par certains, ont-il une mémoire auditive particulièrement longue et les oreilles en pointes ? Soit, les seconds disent vrai et tes arguments tombent, soit tes arguments sont bons, et le test n'est pas valide simplement parce que même si différence il y a, elles ne sont pas décelables par un être humain moyen.

[tubenstock]

>reg64, restons correct. Lis bien ce que j'ai écrit, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différences de sonorité entre deux câbles, je dit simplement qu'il faut faire de la physique et prendre en compte tous les paramètres de la chaîne.
Il faut aussi reconnaître que les arguties commerciales ont souvent tendance à prendre des libertés avec cela et qu'il est toujours plus facile de vendre des produits avec des qualités invérifiables que des articles avec des propriétés mesurables. Le fait est que dans le domaine de la HIFI tout n'est pas encore "normé" à ce niveau, beaucoup cherchent encore et c'est plutôt intéressant et participe au charme de ce hobbie.

[charlie13]

Merci en tout cas à ceux qui ont bien voulu consacrer tant de temps à ces écoutes.
Si le débat reste ouvert sur une éventuelle difference entre les cables, non prouvée à ce jour (mon chat, peut - être, qui entend les ultrasons ?),un resultat de grande importance est acquis:
Si un pannel d'audiophiles et de professionels à l'oreille éduquée n'entend pas de difference, il n'y a qu'une chance très infime que l'auditeur lambda entende quelque chose.
Il peut donc sans grand risque consacrer son budget à autre chose qu'à des bouts de fil electrique qu'il peut payer 10 fois moins cher à castorama.
C'est déjà un renseignement de grande valeur que vous nous avez donné.

[nico-]

C' est qui le pannel d' audiophiles et de professionnels à l' oreille éduquée qui n' ont rien entendu ?

[usa_satriani]

Tu as activé la notification par mail sur ces topics ou quoi

[nico-]

Tu as les mp pour faire du HS, n' hesites pas.