résultats du test de câbles en double-aveugle

[jojolapin]

Je ne sais pas quelles seraient les chances de déterminer en aveugle la différence entre une musicalité exceptionnelle ou des notes qui s'envolent chez 2 violonistes à la technique irréprochable qui jouent le même morceau pour des experts du jury ??

Entre deux interprètres d'une même oeuvre, il y a quand même souvent des différences énormes, aucun problème en aveugle.
Si tu veux dire par là que les commentaires du jury sur ces deux participants sont un peu bidons, je te l'accorde, mais il s'agit d'un choix artistique, pas scientifique.

[Pio2001]

la hifi existe depuis des dizaines d'anées si différences "enormes" (et je dit bien enorme, aussi enorme que les ecart de prix) il y avait ça se serait depuis longtemps

Un bon amateur de câble m'a effectivement dit que les différences étaient "énormes", et qu'on "le savait bien". Il n'a pas précisé "depuis longtemps", mais on fait remonter l'origine des câbles audiophiles vers la fin des années 70, je crois.

[RoroMinator]

Salut à tous,

j'ai fait quelques tests de comparaison entre les 2 câbles ce week end ; la permutation des 2 câbles ne devrait pas poser de soucis. Aucun des 2 n'a de prises vissantes, tous les 2 sont faciles à brancher, pas besoin de forcer.

Il faudra faire cependant attention à 2 choses :

- ne pas laisser tomber la module par terre après débranchement, la module Ecosse étant bcp plus lourde, elle fait plus de bruit quand elle tombe au sol
- ne pas faire s'entrechoquer les fiches de module Ecosse qui sont en métal et font plus de bruit que les fiches du "Spaghetti" en plastique moulé

A priori les 2 câbles font un bruit de masse quand on les branche, ce bruit me semble identique mais on peut de toutes façons le couper en appuyant sur le "mute" du préamp.

Comme certains s'interrogent sur la pertinence des modules "HDG", j'ai modifié le test comme suit :

L'expérience portera sur 15 jeux.

Pour chaque jeu, le manipulateur me fera écouter les 2 câbles successivement dans un ordre défini au hasard par tirage au sort (noté sur une feuille qu'il aura renseignée avant de venir chez moi). Je devrai dire quel est le câble Ecosse et quel est le Spaghetti. Si j'ai un doute, je pourrai demander à réécouter l'un des 2 câbles ou les 2 autant de fois que je voudrai. J'écrirai les résultats (sans les dévoiler au manipulateur) sur une feuille de papier comme suit :

1er jeu :
1er câble : Ecosse
2ème câble : Spaghetti

2ème jeu :
1er câble : Spaghetti
2ème câble : Ecosse

3ème jeu :
1er câble : Spaghetti
2ème câble : Ecosse

etc jusqu'au 15ème jeu.

A la fin de l'expérience nous comparerons mes résultats avec la feuille du manipulateur.

Pio2001, dis-moi si ça te paraît bon ?

Nous pourrons répéter l'expérience avec les autres participants s'ils le souhaitent.

Pour ceux qui doivent venir samedi après-midi, à savoir usa_satriani, pr_phoenix et SoulMan merci de m'envoyer votre mail à rorominator@free.fr

Pour les autres, on doit pouvoir encore rentrer quelqu'un chez moi si ça vous intéresse.

Roro

[nicolik]

Je viens de voir les résultats du concours reine Elisabeth et un membre du jury qui commentait l'attribution des prix pour le jt les finalistes avaient tous une technique irréprochable mais nous avons décerné le second prix à X en raison d'une musicalité exceptionnelle et le premier prix à Y car, lorsqu'il joue, les notes s'envolent !! que ce messieurs m'excusent d'avoir oublié leurs noms

Je ne sais pas quelles seraient les chances de déterminer en aveugle la différence entre une musicalité exceptionnelle ou des notes qui s'envolent chez 2 violonistes à la technique irréprochable qui jouent le même morceau pour des experts du jury ??
En tout cas pour moi, elles seraient exactement similaires à celles du hasard

les candidats ne jouaient pas tous la même oeuvre
autre chose marrante: un des membres du jury était le professeur du vice lauréat (un belge !).
je verrais ça plutôt comme un festival de cinéma, où les résultats peuvent être très subjectifs d'un jury à un autre ...

[fredicol]

Je viens de voir les résultats du concours reine Elisabeth et un membre du jury qui commentait l'attribution des prix pour le jt les finalistes avaient tous une technique irréprochable mais nous avons décerné le second prix à X en raison d'une musicalité exceptionnelle et le premier prix à Y car, lorsqu'il joue, les notes s'envolent !! que ce messieurs m'excusent d'avoir oublié leurs noms

Je ne sais pas quelles seraient les chances de déterminer en aveugle la différence entre une musicalité exceptionnelle ou des notes qui s'envolent chez 2 violonistes à la technique irréprochable qui jouent le même morceau pour des experts du jury ??
En tout cas pour moi, elles seraient exactement similaires à celles du hasard

Ce qui implicitement et en poussant ton opinion jusqu'au bout, signifie que tu ne vois pas l'intérêt d'avoir le même morceau par deux ou trois interprètes différents. Si tu savais que certains mélomanes ont même la même pièce par le même interprète mais à des moments différents, tu aurais été d'autant plus surpris... Même si les mots des journalistes sont souvent "à côté de la plaque", perso, je trouve qu'il n'y a pas photo entre Katchatryan et le second prix...

[Pio2001]

Pio2001, dis-moi si ça te paraît bon ?

Nous pourrons répéter l'expérience avec les autres participants s'ils le souhaitent.

C'est bon.
Par contre, tous les commentaires donnés sont valables pour tes écoutes uniquement. Si d'autres participent en même temps, ou après toi, leurs résultats seront moins pertinents que les tiens à score égal. Ils seront même très difficile à calculer, à moins de décider dès maintenant combien ils sont, quand ils passent, et de refaire les calculs (ce qui affectera aussi tes scores, tu auras droit à moins d'erreur si d'autres auditeurs sont là pour tenter le challenge).

[RoroMinator]

Par contre, tous les commentaires donnés sont valables pour tes écoutes uniquement. Si d'autres participent en même temps, ou après toi, leurs résultats seront moins pertinents que les tiens à score égal. Ils seront même très difficile à calculer, à moins de décider dès maintenant combien ils sont, quand ils passent, et de refaire les calculs (ce qui affectera aussi tes scores, tu auras droit à moins d'erreur si d'autres auditeurs sont là pour tenter le challenge).

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Pour moi, chaque expérience est bonne à faire quel que soit le nombre de participants.

Quand tu fais des probas, fais attention de ne pas mélanger les ET et les OU si tu vois ce que je veux dire.

En l'occurence, si d'autres personnes tentent l'expérience, ce sont des ET qu'il faut utiliser ce qui fait que la proba de succès de 2 joueurs est encore plus faible que celle d'un joueur.

Roro

[Pio2001]

Là tu te places dans le point de vue où le test est réussi seulement si les deux joueurs réussissent.
Mais j'espère que tu autorise le test à être réussi si une personne seulement trouve les bonnes réponses, sinon, tu n'est pas près d'y arriver ! Le moindre "sourd" ou "sceptique" présent ferait tout échouer.

Dans la mesure où un seul succès est censé conduire à un conclusion positive, vous avez plus de chances de réussir à plusieurs, l'échec de l'un pouvant être ratrappé par le succès de l'autre. Donc le p final augmente, donc le nombre d'erreurs permises par joueur diminue, puisqu'il est fonction de p.

Il faut décider de combien vous serez à tenter de passer le test, si vous le passerez en même temps (influences possibles entre auditeurs), séparément (influence impossible), et si un succès seulement doit être considéré comme une victoire (baisse du nombre d'erreurs permises, mais sourds autorisés), ou si l'ensemble de vos résultats doit être analysée comme un tout (nombre d'erreurs permises dépendant de la présence ou non d'influences poussibles, présence de sourds fichant en l'air les résultats finaux)
Je veux bien tenter un calcul généralisé prenant en compte les succès individuels, plus le score général, mais je ne sais pas si je vais m'en sortir.

[BoraBora]

Il n'a pas précisé "depuis longtemps", mais on fait remonter l'origine des câbles audiophiles vers la fin des années 70, je crois.

Je crois aussi que c'est à peu près ça. D'après Roger Russell :

In the early 1980's, special speaker wires were beginning to appear on the market.

Le 1er test de câble chez McIntosh eut lieu à la même époque, et la demande en câbles ésotériques grandit dans les années qui suivirent. McIntosh cessa de fournir des câbles avec ses produits en 88.

Despite the effectiveness of Gordon's cable demonstration and the truth about speaker wire, people visiting the McIntosh room at the shows, who had not experienced the cable demonstration, were disturbed that we were using ordinary heavy zip cord instead of one of the popular brands of speaker wire. Instead of listening to the McIntosh speakers and electronics, they recalled "bad" things they had been told about "common" speaker wire and this promoted questions about the "inferior" wire being used. When we changed the wire to a popular brand of wire, customers were happy with the setup, and directed their attention to the McIntosh equipment.

The demand for high quality speaker wire was increasing and appeared to be a new marketing area for several companies. McIntosh did not make or sell speaker wire. The solution seemed very obvious--rather than spend time and effort to create negative sales for McIntosh dealers who were beginning to sell speaker wire, it seemed best to encourage the speaker owner/customer to consult with the dealer about what speaker wire to use. Consequently, I no longer recommended the kind of wire or wire sizes in the speaker manuals.

By 1988, McIntosh no longer supplied audio interconnects with the electronics.

Russell cite aussi un test de câbles négatif de Stereo Review en 83, et un autre à la conclusion ambigüe en 90, dont on peut déduire que c'est dans le courant des années 80 que les marketeurs de câbles ont imposé leurs produits.

L'article complet : http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

[RoroMinator]

Là tu te places dans le point de vue où le test est réussi seulement si les deux joueurs réussissent.

tout à fait.

Mais j'espère que tu autorise le test à être réussi si une personne seulement trouve les bonnes réponses, sinon, tu n'est pas près d'y arriver ! Le moindre "sourd" ou "sceptique" présent ferait tout échouer.

En fait les autres pourront faire le test par curiosité ; mais comme ils ne connaissent ni le système ni les câbles ni l'environnement pas sûr qu'ils le réussissent.

Dans la mesure où un seul succès est censé conduire à un conclusion positive, vous avez plus de chances de réussir à plusieurs, l'échec de l'un pouvant être ratrappé par le succès de l'autre. Donc le p final augmente, donc le nombre d'erreurs permises par joueur diminue, puisqu'il est fonction de p.

Exact, le nombre de chances augmente même si je pense que tu es beaucoup trop strict au niveau des chances de succès.

Je te rappelle que j'ai une proba de 3003/32768 (moins d'une chance sur 10) d'identifier les câbles 5 fois (sur 15), et je parie que tu vas me dire que ça n'est pas assez...

Par curiosité, je calculerai après le test les résultats pour 5 jeux, pour 10 jeux et enfin pour 15 jeux.

Roro

[Babook]

The demand for high quality speaker wire was increasing and appeared to be a new marketing area for several companies. McIntosh did not make or sell speaker wire. The solution seemed very obvious--rather than spend time and effort to create negative sales for McIntosh dealers who were beginning to sell speaker wire, it seemed best to encourage the speaker owner/customer to consult with the dealer about what speaker wire to use. Consequently, I no longer recommended the kind of wire or wire sizes in the speaker manuals.

Lexicon fait pareil. Dans la doc, trés bien faite, du MC-1 y'a un truc du genre "y'a un debat sur les cables a utiliser. vous testez et vous faites comme vous voulez"

[SoulMan]

M'est avis que si il y a une différence tangible, les résultats se doivent d'exploser la simple probabilité.

Sinon, comment est ce que tu calcule une proba de 3003/32768 pour 5 identifications sur 15?
En toute logique, si tu les identifie 7.5 fois sur 15, tu n'est pas plus fort que le hasard... a moins qu'un truc m'échape?

[Pio2001]

Soit y le nombre total d'essais, et x le nombre de bonnes réponses.

p = y! * (1/2)^y * somme pour i variant de x à y de (1/(i! * (y-i)!))

Le point d'exclamation désigne la factorielle :
x! = Produit des entiers de 1 à x.

Donc
P(5,15) = 30827/32768 et non 3003/32768.
Soit 19 chances sur 20, et non 1 sur 10, comme SoulMan le pressentait.

p est la probabilité de succès ! Ce n'est PAS la probabilité d'obtenir 5/15, mais la probabilité d'obtenir au moins 5/15, c'est-à-dire la probabilité d'obtenir ce genre de succès là.

Si les câbles n'ont pas de son, tu obtiendra en effet 7.5 bonnes réponses sur 15 en moyenne, parfois plus, parfois moins. Les câbles n'ayant pas de son, notre modèle doit nécessairement conclure à un échec sur ce genre de score, sinon, il ne sert à rien.

[Pio2001]

En fait les autres pourront faire le test par curiosité ; mais comme ils ne connaissent ni le système ni les câbles ni l'environnement pas sûr qu'ils le réussissent.

Dans ce cas il est plus simple de garder l'évaluation initiale. Cependant, il est bien clair que dans ce cas, si tu échoues et que les autres réussissent, on ne tient pas compte de leur score.

Edit : si on veut tenir compte de leur score, il faut le décider maintenant. On ne peut pas regarder ce qui se passe, et choisir le calcul qui nous arrange le plus après coup ! On n'a pas le droit de choisir le résultat du test pour justifier ses propres théories, on doit calculer celui qui est juste.

[haskil]

Tiens un de plus... : Telarc utilise du MIT en cable micro et modul.
Enfin encore un label obscur de débutants influencés par les idiophiles

nico-, je doute que les gens de Telarc fassent parti des personnes les plus objectives de la planète audio...du moins quand on en vient à parler du côté obscur de l'audiophilie.

Ils font partie des gens qui ont des oreilles et qui savent s' en servir.
Telarc c' est quand meme une des grosses references pour les prises de son et enregistrements de qualité.

Pas tant que ça !


Quelques réussites exceptionnelles (Sacre par Maazel; intégrales des symphonies de Beethoven par Dohananyi par exemple) ne peuvent faire oublier un monceau de disques noyés dans la réverbération (Concertos de Beethoven par Serkin et ozawa; Symphonie avec orgue de Saint-Saëns par Ormandy) ou seulement bien enregistrés, comme la palanquée de disques de Yoel Levy !

les réussittes exceptionnelles n'étant pas qualitativement meilleures du point de vue de la prise de son, de la qualité technique, des enregistrements que le standard qualitatif qu'avait atteint Philips, pour ne citer que cette marque là qui dominait la question, et de haut, pour les prises de son classiques avant d'être fermée et vendue à Decca. Et qui n'utilisait pas des cables de marques ésothériques !

Aucune grande marque de disques, sur le terrain, quand elle pose ses micros n'utilise du cables à des dizaines et des dizaines d'euros le mètre entre ses micros et la console de mixage. Et j'ai assisté à des prises de son chez EMI, Erato, Decca, Philips, DGG, entre autres, et ce depuis près de 30 ans et évidemment discuté de tout cela avec les plus grands preneurs de son et producteurs de disques du marché qui jouaient dans une autre cour que Telarc qui s'est spécialisé dans l'enregistrement audiophile pour se faire une niche. D'ailleurs les disques Telarc sont distribués par le réseau hifi en France et pas dans le réseau habituel des disquaires où ils sont rares !

Et ceux qui prisent tant les directs de France Musique devrait s'interroger sur les cables qui relient micros à console : c'est pas du MIT ou du Siltech non plus ! Juste du cable micro professionnel acheté par roue de centaines de mètres !


Alain







Et si l'on retourne dans le domaine des indépendants, Telarc fait globalement un bon travail, mais qui n'est en rien supérieur à celui d'Hypérion par exemple pour ce qui est de l'orchestre et de plein d'autres marques.



Alain