résultats du test de câbles en double-aveugle

[jojolapin]

"Un homme a lu qu'il y a une probabilité extrêmement faible d'avoir un accident de voiture avec un pot de fleur sur la tête. En conséquence, il roule avec un pot de fleur sur la tête, pensant diminuer son risque d'avoir un accident. Démontrez l'erreur de raisonnement".

Ca ne présume pas de la probabilité dans le groupe "conducteurs avec une fleur sur la tête" d'avoir un accident.

[nico-]

Ah bon ? Intéressant... On ne connaît pas les mêmes professionnels du son. Tu as déjà foutu les pieds dans un studio d'enregistrement ou de mixage cinéma ? Je te signale aussi que dans la plupart des cas, ils n'ont pas les mêmes attentes sinon il n'auraient pas d'enceintes de monitoring...

Je suis trés interressé par le nom de l'audi de mix et de prise de son dont tu parles et par les references des cables utilisés et l'utilisation qu'ils en font....

C'était une vraie question au fait.

Tiens un de plus... : Telarc utilise du MIT en cable micro et modul.
Enfin encore un label obscur de débutants influencés par les idiophiles

[TMS]

les câbles... ah si on pouvait écouter avec des appareils de mesures et mesurer avec nos oreilles, ce serait peut-être plus simple...

jacques

[Pio2001]

si la question posée était « est-ce que 4 personnes qui partagent une passion pour la hifi, qui se connaissent et se sont réunies à un endroit et un moment donné sont capables de percevoir une différence entre différents câbles de modulation, et, si tel est le cas, de mémoriser cette différence et de l’identifier sur une suite de test en aveugle et ce sur une courte période ? » je dirais alors que la réponse me paraîtrait un peu plus objective. Par contre, si c’est répondre à la question de départ : «Est-ce qu'un câble dit 'de modulation' peut avoir un effet sur le son d'une chaîne hi-fi » là, il y a une marge d’erreur énorme.

Alors développons la question posée. Il y a deux choses importantes. L'usage du verbe "pouvoir". Il est ici capital. On ne se demande pas si un câble de modulation a un effet audible sur le son d'une chaîne. C'est une question à laquelle je serais incapable de répondre. Je n'en ai pas les moyens (réunir un échantillon représentatif de la population, et faire des tests sur un échantillon de chaînes représentatif, avec des disques représentatifs, dans des conditions d'écoutes représentatives etc).
On se demande si un câble peut avoir un effet. Le contraire de cette hypothèse est "un câble de modulation ne peut avoir aucun effet audible sur le son d'une chaîne", on peut même ajouter, "quelle qu'elle soit et quel qu'il soit". Si on prouve que ce contraire est faux, c'est à dire qu'un câble a eu un effet pour une personne pour une chaîne, un jour, alors on a prouvé que l'hypothèse de départ était vraie Un câble PEUT (parfois) avoir un (certain) effet audible (pour une certaine personne) sur le son d'une (certaine) chaîne.
La deuxième chose, c'est que c'est la seule conclusion possible en pratique. Si l'hypothèse est fausse, il faudrait essayer tous les câbles du monde, sur toutes les chaînes du monde, avec tout le monde dans le monde, pour en être tout à fait sûr.

En fait, la question est très simple : "est-ce que les câbles de modul, c'est tout du pipeau" ?
Je ne cherche pas à montrer que ce n'est pas du pipeau, mais que c'est pas tout du pipeau. Chose que l'on ne peut pas affirmer pour le moment !

1 - Est-ce que des câbles fabriqués avec des composants différents peuvent avoir une influence sur la manière dont le courrant se propage.

Oui, c'est verifié. L'impédance du câble atténue les hautes fréquences.

2 - Si oui, à la 1, est-ce que cela peut engendrer une différence sur le rendu sonore d’un système hifi ?

La distinction entre les questions 2 et 3 impose de considérer ici une différence sonore non audible ! Sans définition rigoureuse de ce qu'est un "son de chaîne hifi non audible", je préfère donner mon joker.

3 - Si oui à la 2, est-ce que l’être humain possède les capacités auditives pour la percevoir ?

C'est la question à laquelle je ne peux pas répondre, faute de moyens. Et ce n'est d'ailleurs pas celle que je pose. Ce que je demande, c'est s'il existe UN être humain possédant les capacités auditives permettant de percevoir la différence engendrée par un certain câble de modulation, quel qu'il soit. Et là, je dois préciser qu'un câble, pour moi, ce n'est pas un ensemble "boitier correcteur + câbles", et qu'un câble "de modulation", c'est blindé, c'est au standard CINCH, et ça mesure moins de deux mètres de long.

A - Est-ce que les sujets peuvent percevoir ( ou croire percevoir ) une différence entre différents câbles ? Cette question est totalement différente de celle qui consiste à savoir si l’être humain a les capacités auditives de percevoir une différence car on sait que l’effet placebo existe et qu’il y aura d’emblée un pourcentage de personnes qui verront une différence là où il n’y en a aucune. Par ailleurs, l’existence d’un ou des Dieux n’a jamais été prouvée scientifiquement ce qui n’empêche absolument pas la majorité des gens d’y croire.

Oui, tout à fait, ce n'est donc pas la question qu'on se pose.

B – Est-ce que les sujets peuvent percevoir une différence, l’identifier et la mémoriser ( le temps de changer les câbles ). On sait déjà que le cerveau humain, surtout quand il n’est pas entraîné, éprouve énormément de difficultés à analyser et surtout à mémoriser des informations complexes, que celles-ci soient auditives, visuelles, tactiles, olfactives,…le fait de ne pas pouvoir les mémoriser ne signifie pas qu’elles n’ont pas été perçues !!!

Pas forcément, en effet, et on peut même dire que rares sont les sujets percevant une différence, et qui peuvent l'identifier en temps limité dans un test court. C'est là toute la raison d'être des phases 1 et 2 du protocole. Sachant combien les tests en aveugle sont difficiles, et sachant qu'il n'est pas possible de "rejouer" quand on a "perdu", j'ai dû introduire ces phases d'apprentissage. Chu Gai, sur le forum Secrets of Home Theatre and High Fidelity, a posté un point de vue très intéressant au sujet du stress dont sont victimes les participants à un test en auveugle en hifi, et qui selon John Atkinson est à la base de la majorité des échecs : http://hometheaterhifi.com/forum/showth ... #post17159 .
Traduction :

Le type de stress dont parle Curl est souvent lié à un manque de pratique, c'est une question dont j'ai déjà parlé. Ce qui se passe, c'est qu'il faut commencer avec de grandes différences, s'entraîner, puis réduire progressivement les différences. La plupart des gens sont stressés lorsqu'ils n'ont pas étudié ou se sont leurrés. Lorsque vous vous êtes entraînés, que vous avez étudié et que vous vous êtes entraînés encore, vous vous apercevrez que c'est là que, plutôt que l'échec, c'est le record du monde qui est battu. Qu'y a-t-il de plus stressant que les Jeux Olympiques, les divers grand prix automobiles, ou le match Kasparov contre Deep Blue ? La compétition, les montées d'adrénaline et tout le reste font sortir le meilleur de nous-mêmes, mais seulement si on s'est entraînés.

(la discussion parlait du débat obectivisme / subjectivisme en hifi qui a dernièrement opposé John Atkinson, subjectiviste, et Arnold Krueger, objectiviste. http://www.stereophile.com/news/050905debate/ )

Le gros défaut du test effectué pour le cr est qu’il mélange la partie « différenciation » et « mémorisation ».

Je ne pense pas, une fois la différenciation acquise, qu'il y ait d'obstacle à la mémorisation, pourvu que le sujet du test soit libre de s'entraîner, et n'ait pas de limite de temps. Si malgré tout cela la différenciation n'est possible qu'en dehors du test, eh bien que le test se fasse dans les conditions exactes où la différenciation a lieu ! Une fois encore, phases 1 et 2 illimitées. Le sujet décide des conditions d'écoute, puisque c'est lui qui entend.

il ne faut pas qu’il y ait de rapport entre l’enquêteur et les sujets de l’expérience, sans quoi il est inévitable que la psychologie des individus influera sur les résultats.

On retire à l'auditeur tout moyen d'identifier le câble en dehors du son qu'il produit. Donc je ne vois pas comment la psychologie de l'enquêteur peut aider l'auditeur à reconnaître le câble. Mais peut-être veux-tu parler de la necessité de se placer en double aveugle.

Il faut que l’échantillon des sujets testés soit suffisamment important et représentatif pour pouvoir tirer les moindres conclusions.

Ca, c'est le cas dans un étude statistique. Or nous n'effectuons aucune étude statistique (à ne pas confondre avec ce que j'appelle à tort l'analyse statistique, qui n'est autre que le calcul de p). On ne se demande pas si le son du câble est audible pour un échantillon représentatif de la population, mais pour un humain au moins.

Il faut aussi une période suffisamment longue pour que d’autres facteurs casuels tels que le stress, la fatigue, … ne viennent pas fausser les résultats.

Là, c'est au sujet du test de gérer ces facteurs. Le protocole choisi leur en laisse la liberté, mais l'organisateur doit encourager les sujets à user de cette liberté, car sans entraînement, le test est difficile.

Et si vous voulez vous convaincre par vous-même que la méthode utilisée dans ce cr aboutira forcément aux mêmes résultats sur des produits dont les différences sont faibles, faites les test chez vous en utilisant le même protocole, réunissez quelques amis et demandez-leur de différencier ( par exemple ) 4 spaghettis de marques différentes, ou 4 eaux minérales ou 4 produits de vaisselle,…vous serez surpris des résultats !

Je l'ai fait avec des eaux (robinet contre minérale). Le résultat ne m'a pas surpris (après tous les tests double aveugle audio que j'ai faits). J'ai fait la différence, pas ma mère. Donc effectivement, le résultat obtenu est opposé d'un sujet à l'autre. Mais mon succès a montré que je pouvais reconnaître cette eau du robinet de l'Evian. Un succès semblable en câbles de modul montrerait que le sujet a su les reconnaître, et c'est déjà une grande partie de la réponse à la question posée, en attendant la vérification par des expériences indépendantes.

[Vultork]

Peu importe qu'il ait répondu au hasard ou pas.

Bonjour

C'est toi qui le dit, la littérature mathématique ne dit pas la même chose.

On a 13 jeux successifs et indépendants ; dans ce cas précis c'est bien une loi binômiale qui s'applique.

Là, je suis d'accord. A condition que la probabilité de succès est la même pour chaque évènement... et cette condition n'est pas marginale.

On peut aussi rajouter - dans le cas de la comparaison de 2 câbles - qu'il y a équiprobabilité puisque proba de succès=proba d'échec=1/2

C'est justement là que je ne suis pas d'accord : ce n'est pas parce qu'il y a deux issues à un évènements qu'il y a équiprobabilité. Par exemple, ce n'est pas parce que tu traverses une route, que tu as une chance ( ) sur deux de te faire écraser. Notre camarade n'a pas tout à fait répondu au hasard puisqu'il a participé aux écoutes. Il aurait d'ailleurs été rigolo de remplir une autre grille de réponse avant de faire les expériences (dans ce cas, oui, il y a équiprobabilité). Peut-être que cet auditeur fantôme aurait mieux répondu que les autres (mais peut-être pas... ).

@+
Vultork

[Vultork]

"Un homme a lu qu'il y a une probabilité extrêmement faible d'avoir un accident de voiture avec un pot de fleur sur la tête. En conséquence, il roule avec un pot de fleur sur la tête, pensant diminuer son risque d'avoir un accident. Démontrez l'erreur de raisonnement".

Bonjour
Aaaaaaaah la joie des probabilités conditionnelles

@+
Vultork

[RoroMinator]

Peu importe qu'il ait répondu au hasard ou pas.

Bonjour

C'est toi qui le dit, la littérature mathématique ne dit pas la même chose.

On a 13 jeux successifs et indépendants ; dans ce cas précis c'est bien une loi binômiale qui s'applique.

Là, je suis d'accord. A condition que la probabilité de succès est la même pour chaque évènement... et cette condition n'est pas marginale.

On peut aussi rajouter - dans le cas de la comparaison de 2 câbles - qu'il y a équiprobabilité puisque proba de succès=proba d'échec=1/2

C'est justement là que je ne suis pas d'accord : ce n'est pas parce qu'il y a deux issues à un évènements qu'il y a équiprobabilité. Par exemple, ce n'est pas parce que tu traverses une route, que tu as une chance ( ) sur deux de te faire écraser. Notre camarade n'a pas tout à fait répondu au hasard puisqu'il a participé aux écoutes. Il aurait d'ailleurs été rigolo de remplir une autre grille de réponse avant de faire les expériences (dans ce cas, oui, il y a équiprobabilité). Peut-être que cet auditeur fantôme aurait mieux répondu que les autres (mais peut-être pas... ).

@+
Vultork

Tu as un autre modèle probabiliste ou satistique qui te paraisse mieux coller à cette expérience ?

[EUVRARD]

En tant que modérateur, je suis censé lire tout les posts...

Et bien je peux vous dire que celui-là, çà fait un moment que je ne le lis plus.

Désolé

[Austin]

C'est tout de même dingue qu'on en arrive à ses discussions interminables sur les Maths et les probabilités, alors que personne du clan de ceux qui y croient n'arrivent à avancer autre chose que son sentiment sur la question.

Tiens un de plus... : Telarc utilise du MIT en cable micro et modul.
Enfin encore un label obscur de débutants influencés par les idiophiles

nico-, je doute que les gens de Telarc fassent parti des personnes les plus objectives de la planète audio...du moins quand on en vient à parler du côté obscur de l'audiophilie.

[blounote]

...... alors que personne du clan de ceux qui y croient n'arrivent à avancer autre chose que son sentiment sur la question.

.

Très juste, j'écoutais l'autre jour un débat très sérieux à la radio ou, comme d'habitude, la controverse était de mise, sauf cependant sur un point sur lequel tout le monde s'est accordé quand le journaliste a remis de l'ordreen rappelant que pour une question d'éthique, il appartient à ceux qui affirment un phénomène d'apporter la preuve de son existence et pas l'inverse...

ça m'a rappelé quelquechose

Blounote

[nico-]

Tiens un de plus... : Telarc utilise du MIT en cable micro et modul.
Enfin encore un label obscur de débutants influencés par les idiophiles

nico-, je doute que les gens de Telarc fassent parti des personnes les plus objectives de la planète audio...du moins quand on en vient à parler du côté obscur de l'audiophilie.

Ils font partie des gens qui ont des oreilles et qui savent s' en servir.
Telarc c' est quand meme une des grosses references pour les prises de son et enregistrements de qualité.

[Vultork]

... pour une question d'éthique, il appartient à ceux qui affirment un phénomène d'apporter la preuve de son existence et pas l'inverse...

Blounote

Bonjour

On touche le fond du problème...

Et j'ajoute :
L'attente est beaucoup trop grande.
Nombre d'entre nous aimerait bien avoir une démonstration rationelle (moi le premier ), une réponse nette avec des arguments irréfutables (c'est d'ailleurs pour ça que le protocole d'expérience prend une grande place dans ce topic).
Une réponse du style : maintenant c'est sur, les cables... (compléter cette phrase avec ce qui vous plaît)

Mais non, je crois qu'il faut nous résoudre à une étude purement statistique. Avec une réponse du style : il y a un certain pourcentage de personnes qui trouvent des différences de manière fréquente, un autre pourcentage qui entendent des différences de manière assez fréquente, un autre pourcentage de personnes...
Et redécouvrir quelque chose dont on se doute tous, nous ne sommes pas tous égaux devant la hi-fi, nous ne sommes pas aussi performants (et même de manière individuelle à différents stades de nos existences, l'expérience aidant).
La vie est cruelle, nous sommes différents : il faut s'y résoudre.

@+
Vultork

[Vultork]

Tu as un autre modèle probabiliste ou satistique qui te paraisse mieux coller à cette expérience ?

Bonjour

Un autre modèle probabiliste ? Je dois bien avouer que non malheureusement.
C'est pour ça qu'il faut se rabattre sur les statistiques. (voir ci-dessus)

@+
Vultork

[pm57]

Si c'était pas des cables avec le nombre d'or je comprend pourquoi personne n'a pu faire de différence.

o Structure hélicoïdale multicouches à double sens, multiconducteurs de diamètres diminuant de l'extérieur vers l'intérieur avec respect du "nombre d'or" rencontré dans la nature et appliqué dès l'antiquité (1,6180339887), soit 174 conducteurs discrets à double blindage !



http://www.magma.fr/index.php?module=bo ... id=1006932

[Vultork]

Bonjour


Enorme le coup du nombre d'or !

@+
Vultork