DVD : la fin des idées reçues !

[antonyantony]

LLB, on peut être tout aussi intéressé par le résultat que par les moyens.

En parcourant les forums, on perçoit en HiFi deux courants :
Un courant subjectiviste qui ne se préoccupe que de la perception individuelle ( On ramène la réalité à celle de l'auditeur). Et dans ce cadre, peu importe que les cables secteurs produisent une modification mesurable ou non. Je n'adhere pas à ce courant mais je comprends l'attachement de bcp .
En face de lui, et parfois brutalement, un courant objectiviste, qui considere en simplifiant qu il y a une realite tangible, rationnelle au delà de la perception. J adhere bien plus à cette ecole de la HiFi.

Il est très perceptible qu'après avoir dominé concepteurs et des auditeurs durant les glorieuses de la HiFi, il marque maintenant le pas du coté des auditeurs et de certains concepteurs ( qui restent toutefois bien obligé de travailler avec des outils et des mesures 'objectives', ce qui explique que peu d entre eux soient sensibles aux arguments de blindages polarisés et autres effets de la couleur des cables). Par contre le discours a évolué chez tous. Ils n est plus question de venter les mérites d'une construction ou d'une technologie sans parler d'avantages à l'écoute.

Pour en revenir au sujet SACD, comme le dit Emile, le marché a tranché. Le thème reste d'actualité pour les seuls convertisseurs D/S. Et là le problème a été résolu en accroissant terriblement les vitesses et la résolution des echantillons.

La réduction de la distorsion et du bruit ( indissociables) du SACD peut être géré, comme le font Teac ou Pioneer en convertissant le signal en PCM ce qui permet d'appliquer un filtrage débarassant le signal du bruit haute fréquence.

Pour ce qui est des mesures de distorsion du SACD à haute frequence, les mesures sont dans HiFiNews.
On peut aussi les trouver sur le lecteur classe SACD sur Secret HCHF.
Je n'irais pas plus loin pour ce qui est d en debattre. Je me suis fait insulté par un (Auto_modéré) lors d'une précédente tentative. Avec une parodie d'arguments technofumeux encadré par de certitudes et d'affirmations gratuites. Comme bcp j'aime comprendre les choses. Echanger et opposer (dans un des sens phylosophique de la polémique : l opposition aux croyances et aux dogmes) des arguments et des raisonnements. PAS au delà.

Et je vois S. que tu caricatures mon propos dès le debut, en jouant de la dérision

Je peut très bien penser qu'annoncer une distorsion élevé du SACD n est pas un argument marketing mais qu'améliorer cet état de fait en est un.

Que tu joues aussi l'agregation et l'opposition :Notre culture.

Pour ce qui s entend pour certain et pas pour d autres. En dehors de la qualité de l'organe qui peut etre differente entre deux personnes, je te renvois au debut de mon post.

[guest]

Oui Anthony, mais dire que le SACD est meilleur que le PCM 24/192 ou l'inverse est totalement dénué de sens.
A la limite, si quelqu'un était capable de me démontrer qu'un de ses deux formats possède une plus forte entropie, alors oui, on pourrait affirmer la supériorité de l'un ou de l'autre.
En attendant, et au vue des écoutes réalisées, je pense que ces deux formats sont équivalents... donc ce débat n'a pas lieu d'être à mon sens.

Après, qu'on discute de leur mise en oeuvre dans les convertisseurs actuels et des résultats d'écoute, je suis tout a fait d'accord. Mais il faut bien être d'accord que pour ce qui est des écoutes, on reste dans le domaine du subjectif et pour ce qui est des convertisseurs, c'est de la technique... et par conséquent, ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être pas demain... a moins qu'on atteigne une limite démontrable au niveau théorique (retour sur le principe de l'entropie).

D'un point de vue tout a fait personnel si je vois d'un coté un signal DSD à 2.800 KHz et un signal PCM 24 bits à 192 KHz, j'ai le résonnement suivant :
- on à un signal qui dans un interval de temps de 1/192 ms peut faire un bond de 24 bits, à condition de passer de 0 à 2^24 ou l'inverse. On peut résonnablement pensé que statistiquement on se trouve dans une moyenne qui fait que les bonds ne dépassent pas 12 bits d'amplitude.
- on à un autre signal qui, dans le même intervalle de temps, peut faire 14,5 bonds de 1 bit, soit grosso modo l'équivalent d'un bond de 14 bits.

-> moralité, en analysant basiquement les deux formats, on ne peut que se dire que si le PCM est supérieur dans les cas extrèmes (passage de tout à rien ou l'inverse), le DSD semble favorisé (mais que de 2 bits) dans les cas moyens.

Malgré celà, le DSD à l'avantage de pouvoir capter des micro informations pour des frequences supérieures à 192 KHz (86 KHz une fois qu'on prend en compte la loi de Shanon)... mais que l'interet est limité puisque ces fréquences sont considérées comme du bruit numérique et sont donc filtrées en sortie. Donc, cet avantage ne sert à rien.

Par contre, un autre avantage est que le DSD permet de faire des convertisseurs simplissimes (puisque se limitant à un travail de filtrage) et que le rendement de ces convertisseurs ne peut être que supérieur à un convertisseur PCM classique. Ceci aurait son importance dans des équipements où la consommation éléctrique doit être prise en compte... ce qui n'est pas le cas en HIFI.

Voilà pour ce qui est de l'analyse que je peux faire, à froid, de ces formats...

[Emile]

Oui Loloboy
La réponse impulsionnelle est quasiment identique entre 24/192 et DSD !
cf divers docs et tests faits au cours des sessions AES, dispo librement sur le net et de nombreux liens sur d'anciens posts

[haskil]

NB : le taux de distorsion de 1% est plus que symbolique !!!!
C'était le seuil à battre dans les années 40-50 avec une technologie tube pour les fabricants d'amplis
Leak avec le 0.1 ... = 0.1 %, Quad, Hafler, etc ... et McIntosh

Et maintenant on s'en fout sur un lecteur, ie la source ???? et on dépasse allègrement !!!
C'est "Retour vers le Futur" ou "Aller vers le Passé" ???

Salut Emile !

Dans les années 40 on lisait des 78 tours avec un taux de distorsions qui grimpaient allégrement avec l'usure rapide de la galette...

Dans les années 50, on lisait des 33 tours avec un taux de distorsions qui excédait largement les 5 % de distorsion pour atteindre sur la majorité des installations des mélomanes un bon 10 % !


Dans les années 60 avec le passage à la stéréo, c'est devenu encore pire...

Le retour vers le futur c'est surtout d'idéaliser les performances de lecture du microsillon alors que réglages de l'angle vertiucal d'attaque du diamant, positionnement latéral du diamant dans le sillon n'étaient quasiment jamais réglés sur les platines dont certaines ne permettaient même pas de régler l'angle d'attaque vertical du diamant faute d'avoir un bras réglable en hauteur...


Et là on atteignait sur les fortes modulations de fin de face un taux de distorsion à deux chiffres...

Alors qu'au moins, le CD, comme le DVD, comme le DVD-A et comme le SACD ne nécessitent aucun réglage pour les audiophiles...

Mais leur distorsion s'accroît avec la diminution du niveau du signal ce qui est, grosso modo, l'inverse du microsillon...

Quant au passage :
. CD -> 24/96 : mieux et flagrant : bond de "10m" : matériel dCS972 + DAC Electrocompaniet
. 24/96 -> 24/176 ou 192 : mieux mais un bond de 5m ? (dCS972/954)
. de 24/176-192 -> DSD : faible - bond de 1-2m ?

Mais comme tu as pu le remarquer quad nous avons comparé chez Mabuse :

CD d'origine analogique comparé à la version SACD = bon de 17 m !

CD d'orgine analogique suréchantillonné comparé à la version SACD = bon de 15 m !

Et surtout, contrairement à l'idée si répandue chez les audiophiles, ça prouve que la remastérisation en 24/96 ne dégrade pas le son du 16/44 quand dans le même temps on ne s'amuse pas à tripatouiller les enregistrements....


Bref, ce qu'il faut retenir de tout cela, c'est qu'il est urgent qu'un standard plus évolué que le CD s'impose (on se fout qu'il soit DSD ou PCM quand on est consommateur) : il faut juste que les galettes soient compatibles en lecture avec les vieux CD...

Et plus encore que les audiophiles qui fréquentent les forums et écrivent dans les revues plus ou moins sérieuses ne commencent pas par mettre en doute la "musicalité" d'un format numérique plus fin que le 16/44 du CD... par passéisme ou pour tout autre raison pas toujours bien compréhensible.


Alain

[antonyantony]

E-mile :

Quant au passage :
. CD -> 24/96 : mieux et flagrant : bond de "10m" : matériel dCS972 + DAC Electrocompaniet
. 24/96 -> 24/176 ou 192 : mieux mais un bond de 5m ? (dCS972/954)
. de 24/176-192 -> DSD : faible - bond de 1-2m ?
sujet déjà discuté et l'avantage ici est dans la liaison SDIF-2, amha

Et encore mieux et supérieur au DSD :
Un master converti en DXD (PCM 352.8 kHz) dixit dCS, ....
mais combien d'entre nous a écouté un master ????? et ce format est réservé aux pros pour l'édition ...
NB : TEAC/Esoteric, sur ses lecteurs HdG UX-1/X-01 et UX-3/X-03, convertit le DSD vers PCM 700kHz ... L'experience pro avec Tascam ne doit pas être étrangère à cette démarche.

Deux petites remarques, par construction, le materiel DCS ne sait pas faire de PCM. Il travaille dans un format plus proche du DSD Wide. Pour moi, les seuls convertisseurs PCM reels sont les convertisseurs en echelle. Type Lavry engineering.
Seconde remarque, la conversion 24-192 ==> DSD degrade le signal. (Introduction de bruit ultrasonique pour taille) On se retrouve avec le chemin 24/192=> 1/2800 => 5/2800 ( natif DCS). Le chemein precedent etant 24/192=>5/2800
A quoi est liée l 'amelioration ? A la distorsion typique du format à haute frequence?

LA conversion que fait Teac du DSD en PCM est aussi le chemin choisi par Pioneer.
Au debut, je pensais que c etait pour disposer d un format plus manipulable. Dans les faits, il y a une raison technologique reelle : La volonte de gere le bruit ultrasonique en ... le coupant.
Ce bruit 'gene' les etages analogiques et nuit à la qualite sonore ( A moins de construire des etages adaptés, bien entendu - mais cela a des contreparties..).
C est donc un choix, un compromis, technologique rationnel.
De toute façon, et à ma connaissance, plus personne n imagine simplement filtrer le flux DSD.

[Emile]

Salut antonyantony
exact pour le format dCS , tout passe en format propriétaire

On relisant mon post, celui d'Alain et le tien, on doit lire :

Quant au passage :
. CD -> 24/96 :
. de 24/96 -> 24/176 ou 192 ie du CD vers (24/176 ou 192)
. de 24/176-192 -> DSD ie du CD vers DSD

Ce sont les valeurs pour les bonds successifs
ouais, je sais j'aurais pu trouvé une meilleure image

Du coup j'ai ré-écoutée et fais qq comparos
un CD vers 24/192-176 a plus de "contraste" que (CD vers DSD) plus "doux", amha
avec resolution idem.
C'est vraiment une histoire de goût
et j'ai pas encore joué avec les différents filtres ....

Le PCM sortant de l'upsampler est reconverti en format propriétaire dans le DAC
Le DSD sortant passe par une transmission différente et est aussi reconverti ...

[antonyantony]

La NRDS, Jean Hiraga ( auquel je dois mon gout pour la techno hifi et quelques brulures de fer à souder) , annonce que les nouveaux ensembles Esoteric ( lecteurs + convertos separes) ont deja un gros succes....

[Emile]

Comment ça se fait que l'abonné que je suis reçoive toujours la NRDS après la sortie Kiosque ???

Revenons à nos moutons !
Je lance l'hypothèse suivante :
. Un lecteur DVD est avant tout video et la video c'est du 48kHz
. le son CD c'est 44.1kHz
cf ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168397586

. sur un TEAC VRDS 25X . p.ex il y a deux horloges l'une pour du 44.1 et l'autre du 48
TEAC c'est Tascam les DAT p.ex. et reformatage systématique du 44.1 en 48
Ex : sortie en 48 du P30, qui révèle bien son orientation vers le marché pro

. les lecteurs Denon proposent une sortie PAL et NTSC, donc une 3° horloge

Pour des raisons de coût, il se peut que les lecteurs dits universels n'aient qu'une horloge,
et par calcul génère l'autre ... -> création d'un jitter important

Ce qui peut expliquer les résultats pas terrible en son des lecteurs "début de gamme" ?
maintenant révolus pour le milieu de gamme et HdG

[antonyantony]

C est une bonne direction.

Il y a en fait plusieurs frequences :
48kHz Standard DVD rate
47.952kHz Film to NTSC Video24 - 23.974 -0.1 Original soundtrack for DVD release
48.048kHz NTSC to Video 23.974 - 24 +0.1 NTSC pulled video to fit PAL
46.080kHz PAL video to film 25 - 24 -4.0 Original PAL soundtrack to film
50.000kHz Film to PAL video 24 - 25 +4.0 Std. old-style PAL telecine
46.034kHz PAL video pulled up to NTSC pulled down 25 - 23.974 -4.0 &-0.1 Original PAL (pulled up) to be pulled down for NTSC release 49.950kHz Special * -0.1 &+4.0 Reverse eng - when original has been pulled wrong way
46.126kHz Special * +0.1& -4.0 Reverse eng - when original has been pulled wrong way
50.050kHz NTSC video (originally pulled down) 23.975 - 25 +0.1& +4.0 NTSC (pulled) audio for PAL (pulled) release
to PAL pulled up

source : http://www.canford.co.uk/blueprintonline/blueprintaug2003/synchroniseup.aspx

[Emile]

domo aligato, antony-san
et correction à mon post

[Emile]

Je résume, il faut au moins 3 horloges :
. une pour le DVD : 48kHz
. une pour le CD 44.1
. et une (au moins) pour la sortie video PAL et/ou NTSC ....

on n'est pas rendu, là ....
Y'a intérêt que cela soit fait proprement !

[antonyantony]

Doitashimashite E-mile !

[TMS]

LLB, on peut être tout aussi intéressé par le résultat que par les moyens.

En parcourant les forums, on perçoit en HiFi deux courants :
Un courant subjectiviste qui ne se préoccupe que de la perception individuelle ( On ramène la réalité à celle de l'auditeur). Et dans ce cadre, peu importe que les cables secteurs produisent une modification mesurable ou non. Je n'adhere pas à ce courant mais je comprends l'attachement de bcp .
En face de lui, et parfois brutalement, un courant objectiviste, qui considere en simplifiant qu il y a une realite tangible, rationnelle au delà de la perception. J adhere bien plus à cette ecole de la HiFi.

Il est très perceptible qu'après avoir dominé concepteurs et des auditeurs durant les glorieuses de la HiFi, il marque maintenant le pas du coté des auditeurs et de certains concepteurs ( qui restent toutefois bien obligé de travailler avec des outils et des mesures 'objectives', ce qui explique que peu d entre eux soient sensibles aux arguments de blindages polarisés et autres effets de la couleur des cables). Par contre le discours a évolué chez tous. Ils n est plus question de venter les mérites d'une construction ou d'une technologie sans parler d'avantages à l'écoute.
......
.

Le principe du balancier marche aussi ici : Objectivité <---> subjectivité....

et si l'on intégrait les deux ?

jacques

[antonyantony]

Comme tout bon ingenieur, je construis sur l'objectivité. La subjectivité ne sert que l intuition. Et c est deja pas mal
L histoire de la HiFi est parti en vrille il y a une quinzaine d'année.
Avant, ce n est qu une suite de progres. La qualite sonore a avance main dans la main avec les technologies.
Depuis, on continue à se coller des contraintes markting irationnellles ( liste non limitative) :

> Separation ampli / preampli ( on devrait controlé le niveau par le gain et par un attenuateur; pas seulement un attenuateur, sin,on on accroit le bruit. LE SNR des chaines HiFi est tres mauvais à cause de cela)
> Ampli en tension et non en courant ( une bobinne de HP est deplacée par le courant)
> Pas d asservissement des HP dans les boucles de contrôle ( Il faut ecouter un Velodyne pour voir entendre le resultat)
> Cablage empirique des signeaux bas niveau (Il suffirait pourtant de communiquer en courant et non en tension pour regler le debat sur les cables - Ce que font Krell ou Halcro)
> Separation convertisseur / drive en HC et parfois Hifi avec horloges multiples et synchro...C est plus cher et cela marche moins bien.
> SACD : utilisation d un format de convertisseur reduisant la capacite à traiter le signal, generant du bruit HF, iremediablement melange au signal, ...

A cote de cela, developpement d'une industrie souvent artisanale parasitaire vendant du 100% subjectif, des appareils simplistes dans de bels boites, etc...

[Nico28]

Je me permet de me joindre a vous afin d apporter mon avis sur la question.

Le coté technique de tout appareil audio n est pas négligeable. La première chose que je fais lorsqu un ampli ou un lecteur m intéresse, c est de regarder sa construction interne. Il y a un minimum de règle a respecter (comme dans tout domaine technique). On peut déjà comprendre beaucoup de choses sans même avoir écouté le matériel.

Le problème du son, est que son interprétation est multiple, différente pour chacun, bref totalement subjective. On est encore loin de savoir reproduire un son de façon parfaite, partant de la, tout n est plus qu une question de compromis. Pour le constructeur ce compromis est matérialisé par la signature sonore.

Pour revenir au sujet initial du débat, j ai récemment fais l acquisition d un CAMBRIDGE 540, successeur du DV300. J ai lu beaucoup de chose sur ce lecteur DVD de qualité audiophile. Cependant malgré ses capacités de détail et de finesse des instruments dans le haut du registre, je préfère quand même la sonorité de ma platine CEC .

Ces deux lecteurs sont de gamme identiques mais de génération totalement différente. En effet le CEC a déjà quelques longues années derrière lui. Il est donc justifier de se poser la question; vu les avancés technologiques dans le domaine de l audio numérique, pourquoi cette CAMBRIDGE me plait moins que ma vieille CEC ? J ai écouté, réécouté et comparé. Certes le CAMBRIDGE est plus précis, il reproduit bien plus de détail que le CEC, mais il ne respecte pas un équilibre tonale aussi juste que le CEC. Résultat, quand j écoute un CD avec une partie instrumentale complexe sur le CAMBRIDGE, j ai plutôt envie de descendre le volume, alors que c est complètement l inverse avec le CEC.

Au delà des technologies et des qualités objectives d un lecteur, il y a sa capacité rester cohérent dans tout le spectre sonore. C est peut être ce que l on entend le plus ou se qui peut déranger le plus. En effet la Haute Fidélité semble plutôt stagnante depuis une quinzaine d‘années. En s’obstinant a chercher toujours de meilleurs moyens, on oubli a mon avis des questions fondamentales comme la prise de son, la reproduction d un espace sonore, bref tout ce qui fait la complexité et le naturel d un son.

Nico