DVD : la fin des idées reçues !

[guest]

Ok, j'écouterais bien CE 868 alors... et pourquoi pas essayer de le comparer a des trucs genre... Classé Audio CDP-100...

[JPG]

Il est courant de critiquer Pioneer ...
Et pourtant, quand on trouve l etiquette Lexicon, Marantz, et autre Primare, le crapeau se change en Prince....
A leurs prix, les lecteurs Pioneer sont d excellentes machines.
Accepter de payer 2 fois plus pour une etiquette ? Bof. Autant ajouter un convertisseur dedié au CD type MF.


Avec la SC, Linn est revenu sur Terre...

Je crois que ces marques changent un peu plus qu'un étiquette.

[antonyantony]

Oui. Mais rien à voir avec l ecart de prix.

Le plus interessant est le Lexicon, construit à ma connaissance sur une base de Marantz 8300 ( C est facile à reconnaitre à cause des modules HDAM) lui même construit sur une base Pioneer....

C est pour cela que je trouve plus interessant de disposer d un bon lecteur Pioneer ( Video de qualite et fiabilité...) avec eventuellement un convertisseur type Musical Fidelity. C est moins cher qu un Primare

Pour autant ces machines sont desequilibrees par rapport à la base lectrice ( Drive + circuits associés)

Marantz a reequlibre le 9500 en greffant son propre drive. Meme si le prix Europen n est pas justifié pour autant.

La realite est cruelle. Tres peu de constructeur peuvent, attaquer, avec leurs moyens, le developpement de lecteurs universels complets. Alors ils se jettent sur le Marche OEM et modifient plus ou moins des bases Pioneer. L autre fournisseur est Linn.
A ma connaissance, seul DM Holding crée ses propres lecteurs de A à Z. Je ne sais pas comment est construit le lecteur Classé.

[guest]

Le lecteur Classé utilise une mécanique Philips PRO epour la platine CD et une mecanique Linn pour les platines Universelles (je parle de la serie Delta).

[antonyantony]

Donc j imagine que l electronique de contrôle provient aussi de Linn...
Merci beaucoup

[guest]

C'est une quasi certitude...

[antonyantony]

Pour une bonne nouvelle; elle est bonne la nouvelle

[Emile]

La realite est cruelle. Tres peu de constructeur peuvent, attaquer, avec leurs moyens, le developpement de lecteurs universels complets. Alors ils se jettent sur le Marche OEM et modifient plus ou moins des bases Pioneer. L autre fournisseur est Linn.
A ma connaissance, seul DM Holding crée ses propres lecteurs de A à Z. Je ne sais pas comment est construit le lecteur Classé.

McIntosh utilise une base Panasonic et dernièrement le drive du Denon 2900 pour ses lectreurs universels.
Je mets ma RCA à couper que Faroudja utilise une base Pioneer

[antonyantony]

LE 2900 est probablement la machine la plus tweakée du marché, tant la base est performante
On attend le lecteur universel de Krell. Ils cherchaient un ingenieur pour ce projet il y a peu de temps.

Par ailleurs, MAC est honnete avec le SACD. Il etait temps que qq explique la realite.

"The MVP861 does use the Denon 2900 transport and part of the video section along with the same menus. All else is McIntosh. The main McIntosh board has over 1100 parts on it and features the latest balanced 24/192 dacs and DSD decoders. The power supply features a large 'R' core power transformer with separate regulation lines to each audio, digital and video section. Where most SACD player exhibit 1 to 3% distortion at 10 KHz, the 861 is 10 to 12 Db better. Where most players use a small switching power supply the MVP861s large linear supply improves not only the sound but also the picture." -- Ron Corneliius - McIntosh lab.


Cette distorsion est le resultat des non linearites inherente au procede utilise. Generalement, elle est reduite en augmentant la frequence ( Tous les convertisseurs DS modernes) ou en augmentant la resolution ( 5 bits je crois chez DCS)

Cette distorsion est appreciée par de nombreux auditeurs qui trouvent l aigue du SACD si agreable. Cet etat de fait a ete deja decrit par HiFiNews.
PAr ailleurs, Philips utilise la douceur du SACD comme motif de vente de son dernier lecteur de DVD. Ils convertissent le flux PCM en DSD pour apporter cette douceur !

[Scytales]

LE 2900 est probablement la machine la plus tweakée du marché, tant la base est performante
On attend le lecteur universel de Krell. Ils cherchaient un ingenieur pour ce projet il y a peu de temps.

Par ailleurs, MAC est honnete avec le SACD. Il etait temps que qq explique la realite.

"The MVP861 does use the Denon 2900 transport and part of the video section along with the same menus. All else is McIntosh. The main McIntosh board has over 1100 parts on it and features the latest balanced 24/192 dacs and DSD decoders. The power supply features a large 'R' core power transformer with separate regulation lines to each audio, digital and video section. Where most SACD player exhibit 1 to 3% distortion at 10 KHz, the 861 is 10 to 12 Db better. Where most players use a small switching power supply the MVP861s large linear supply improves not only the sound but also the picture." -- Ron Corneliius - McIntosh lab.


Cette distorsion est le resultat des non linearites inherente au procede utilise. Generalement, elle est reduite en augmentant la frequence ( Tous les convertisseurs DS modernes) ou en augmentant la resolution ( 5 bits je crois chez DCS)

Cette distorsion est appreciée par de nombreux auditeurs qui trouvent l aigue du SACD si agreable. Cet etat de fait a ete deja decrit par HiFiNews.
PAr ailleurs, Philips utilise la douceur du SACD comme motif de vente de son dernier lecteur de DVD. Ils convertissent le flux PCM en DSD pour apporter cette douceur !

Antony², tu fais de cette distorsion du SACD à 10 kHz une vérité à partir d'un discours marketing de McIntosh sur la supériorité d'un de leur lecteur sur ceux de leurs concurrents ?

Pourrais-tu être plus explicite sur cette distorsion alléguée et sur ses conséquences éventuelles?

Le fait que Hi-fi News dise que distorsion il y a et que cette distorsion est la cause de l'adhésion de nombreux auditeurs qui décrivent l'aigu du SACD comme agréable ne fait ni de l'existence de cette distorsion, encore moins de ses conséquences subjectives un "fait établi".

Il faudrait à tout le moins identifier précisément "la distorsion dans l'aigu du SACD" et organiser une écoute en double-aveugle sur un panel suffisament large d'auditeurs pour savoir d'abord si elle est audible, ensuite si elle peut être subjectivement appréciée par les auditeurs.

S'il y a des forumeurs qui ont accès aux publications de l'AES, il serait intéressant qu'ils se manifestent pour savoir s'il existe des travaux sur ces questions.

[guest]

En tout cas j'ai du mal a voir a quoi pourrait etre due une telle distorsion... surtout a une frequence aussi basse... (cad dans le spectre audible)

[antonyantony]

Scytales,

1) Ce phenomène est connu et mesuré. Elle est comme tu le dis ' identifiée precisement' Ce n est pas une revelation de McI. Une fois de plus c est inherent au procede dont la resolution diminue en fonction de la frequence ( le noise shaping ameliore les choses)
Par ailleurs, ce n est pas vraiment un bon argument marketing, Gagner 10 ou 12 db sur une distorsion aussi elevee n en fait pas pour autant qq chose de negligeable.
Ensuite, je ne pense pas que l on puisse gagner autant au niveau du convertisseur

2) Est ce qu ajouter des harmoniques peut etre agrable à l'oreille? Oui. Parfois : Boite à distorsion de guitare. Amplis à tube à faible contre reaction.
Ce qu'en dit Philips : "Suréchantillonnage DSD pour des CD au son plus doux"

Emile qui dispose du materiel permettant de faire des comparaisons ne precoit pas de difference à ma connaissance entre un surechantillonage DSD et un autre. Mais peut etre developera t il.

LLB, la distorsion n est pas dans le spectre audible en tant que tel, elle existe sous forme de multiple de 10 Khz.

[Scytales]

Scytales,

1) Ce phenomène est connu et mesuré. Elle est comme tu le dis ' identifiée precisement' Ce n est pas une revelation de McI. Une fois de plus c est inherent au procede dont la resolution diminue en fonction de la frequence ( le noise shaping ameliore les choses)

Ce phénomène est connu de qui et mesuré comment? Pourrais-tu développer pour notre culture, STP?

Par ailleurs, ce n est pas vraiment un bon argument marketing, Gagner 10 ou 12 db sur une distorsion aussi elevee n en fait pas pour autant qq chose de negligeable.

Gagner 10 ou 12 dB sur cette distorsion, ce n'est pas un bon argument ou c'est quelque chose d'appréciable? Il faudrait savoir!

2) Est ce qu ajouter des harmoniques peut etre agrable à l'oreille? Oui. Parfois : Boite à distorsion de guitare. Amplis à tube à faible contre reaction.
Ce qu'en dit Philips : "Suréchantillonnage DSD pour des CD au son plus doux"

Je suis d'accord à propos des harmoniques, mais pour ce qui est du slogan de Philips, c'est aussi un discours marketing qui ne démontre rien mais qui affirme! Et si le sur-échantillonnage DSD adoucissait le son des CD, serait-ce en raison d'une forme de distorsion? Qui ajouterait des harmoniques au signal, comme le sous-tend ton discours, qui passe d'elles (la cause) à sa conséquence (le son doux des CD suréchantillonné DSD de Philips)?

Emile qui dispose du materiel permettant de faire des comparaisons ne precoit pas de difference à ma connaissance entre un surechantillonage DSD et un autre. Mais peut etre developera t il.

LLB, la distorsion n est pas dans le spectre audible en tant que tel, elle existe sous forme de multiple de 10 Khz.

Tu citais toi-même McIntosh à l'appui de ton affirmation sur l'existence de cette distorsion: "Where most SACD player exhibit 1 to 3% distortion at 10 KHz, the 861 is 10 to 12 Db better." Là où la plupart des lecteurs de SACD affiche 1 à 3% de distorsion à 10 kHz, le 861 est meilleur de 10 à 12 dB. Ce qui veut bien dire que cette distorsion serait dans le spectre audible (20 Hz-20 kHz, par convention). Encore que pour McIntosh, que tu cites, ce sont les _lecteurs_ et non le _support_ SACD qui affiche ces taux de distorsion. Or tu attribues cette distorsion au _support_ SACD et, partant, au _procédé_ DSD en disant que, pour beaucoup, elle est agréable à l'oreille.

Or tu as déjà dis toi-même ne pas entendre de différence entre un SACD, un DVD-A et un CD lu par des procédés performants (sur un TEAV DV50) à moins que l'on te dise lequel de ces supports tu écoutes. Emile ne ferait pas plus de différences entre un sur-échantillonnage DSD et une autre forme de sur-échantillonnage (le terme de sur-échantillonnage est certainement impropre s'agissant du passage PCM vers DSD).

Voilà les points: cette chose qui pour les uns s'entend et pour les autres ne s'entend pas existe-t-elle vraiment et à quoi l'attribuer?

[Emile]

Le débat PCM DSD n'est pas encore clos ?????
Il l'est, pourtant, chez les éditeurs et fabricants ...

et si on arrétait la réthorique : Commençons les écoutes !!! ....

Scytales, Je t'invite à écouter :
. soit un MVP851, construit à base d'un Panasonic,
en utilisant les mêmes recettes énoncées par Ron Cornelius
NB : un test est dipo sur le net avec le ref de la machine d'origine
Il fait parti avec le DV50 et un EAD des lecteurs etalons de la revue
NB2 : ces recettes ne choquent aucun DIYeur, je crois, et c'est du classique

. soit un 2900 kitté : McIntosh n'est pas précurseur
C'est la base favorite de beaucoup de préparateurs aux US et Europe
Seul avantage de Mc : une vrai "industrialisation" : R&D, PCB, etc .. spécifiques
au lieu du "je dessoude je ressoude" des pionniers + manque de moyens et de distribution, commande au coup par coup, donc pas de prévisionnel et multitude de versions

-> Résultat niveau prix : idem ! entre x2 et x5 du prix liste du 2900 normal, selon options

. soit un DV9500 ou 2900 normal

Pour moi, en CD :
test significatif amha, bis repetita : il faut juste un filtre passe-bas pour le passage DSD -> Analogique :
. la 723CB, v16 , supérieur ou égal au Denon 2900
. MVP851 a une résolution terrible ! > 9500 et 2900, je ne m'attendais pas à ça d'un lecteur dit universel,
forcément nul comme le crie - criait - vox populi ...
. 2900 vs 9500 : à chacun de décider : chaque marque a une signature sonore propre

Quant au passage :
. CD -> 24/96 : mieux et flagrant : bond de "10m" : matériel dCS972 + DAC Electrocompaniet
. 24/96 -> 24/176 ou 192 : mieux mais un bond de 5m ? (dCS972/954)
. de 24/176-192 -> DSD : faible - bond de 1-2m ?
sujet déjà discuté et l'avantage ici est dans la liaison SDIF-2, amha

Et encore mieux et supérieur au DSD :
Un master converti en DXD (PCM 352.8 kHz) dixit dCS, ....
mais combien d'entre nous a écouté un master ????? et ce format est réservé aux pros pour l'édition ...
NB : TEAC/Esoteric, sur ses lecteurs HdG UX-1/X-01 et UX-3/X-03, convertit le DSD vers PCM 700kHz ... L'experience pro avec Tascam ne doit pas être étrangère à cette démarche.

en DSD :
. un Sony 9000ES marche mieux que mon DVP-900 : plus de résolution
. le 2900 sonne comme un Denon : medium aigu typique

bis repetita Si j'achète un lecteur universel (< et #1.000€) : 2900, 9500 ou 3910

. de la couche PCM en DSD par rapport au disque SACD : pas grande différence
La signature de chaque marque est plus identifiable

Copie d'un post à moi, sur un autre Topic :
"Avant de continuer, il faut se mettre d'accord sur le UPsampling et OVERsampling ...
Des propositions :
http://www.aslgroup.com/dcs/upandover.htm
http://www.audiophilesystems.com/dcs/da ... mplers.htm
Même dCS s'interroge sur le "pourquoi ça sonne mieux qd on passe le CD en 24/176 ou 24/192 ou DSD" ...
Eh oui, ils ont simplement appliquer des recettes de traitement de signal ..."

Les essais faits par DCS avec les pros : http://www.dcsltd.co.uk/index2.html choisir Technical Papers,
dont un CR d'une écoute datant de 1997-98 ... ! master vs master -> A/N -> N/A

B. Telarc p.ex utilise aussi bien du dCS, EMMLabs ou Tascam comme converto A/N,
chaque marque apportant sa patte sonore !
Telarc ressort ses "vieux" masters en DSD, qui étaient enregistrés en Soundstream(PCM à 50kHz), ayant choisi le "tout DSD", comme Lyrinx.

Chesky : idem pour les DACs, favorise le DVD-A et ressort sous ce format ses marronniers
et qq SACD convertis avec un dCS 972 ou avec Pyramix (PCM 32/352.8 kHz)
et des vinyls en maxi 45t : cf les albums de Patricia Barber :
enfin les audiophiles comprennent que le maxi a une dynamique terrible, merci les DJ

Est-ce-que le propos est de dire que les disques Telarc/Lyrinx sont meilleurs que les Chesky ???
ou l'inverse ??

PCM ou DSD est un format de données, basta
C'est le convertisseur et sa résolution propre qui donne le LA
et ce n'est qu'un paramètre de la prise de son sur lequel joue l'ingé son dans une démarche artistique.

C. La signature particulière dont parle antonyantony est inhérent au format DSD :
. "est" de facto sur le SACD, issu d'un master analogique ou PCM, ou dès la prise de son lors de la conversion;
. "apparait" lors du passage PCM -> DSD en lecture

Philips le propose sur ses lecteurs tant mieux !!!
C'est ce que fait le Scala (= Verdi + 972) de dCS dont JP Landrangin en raffole ! mieux que son Accuphase DP85

La qualité des étages de sortie, ie analogique, dépend de chaque fabricant et du positionnement produit,
C'est ce dont parle Ron-C avec ses 10-12 dB de réduction.
A ajouter le fait que la majorité en CA, de la base des lecteurs est en techno PCM,
d'où le compromis de passer le DSD en 24/96 ou 24/192 pour pas cher : cela évite la R&D !
et engendre plus de distorsion ? Rien d'étonnant !

On en a déjà parlé ... cf post sur Daisy
Constat : un vrai lecteur "DSD" se vend à partir de 600-800eur voir plus, sauf Sony j'espère

NB : le taux de distorsion de 1% est plus que symbolique !!!!
C'était le seuil à battre dans les années 40-50 avec une technologie tube pour les fabricants d'amplis
Leak avec le 0.1 ... = 0.1 %, Quad, Hafler, etc ... et McIntosh

Et maintenant on s'en fout sur un lecteur, ie la source ???? et on dépasse allègrement !!!
C'est "Retour vers le Futur" ou "Aller vers le Passé" ???

[guest]

PCM ou DSD est un format de données, basta
C'est le convertisseur et sa résolution propre qui donne le LA
et ce n'est qu'un paramètre de la prise de son sur lequel joue l'ingé son dans une démarche artistique.

Sans doire que le reste est ininteressant, je trouve bien de souligner ce passage...
On a trop souvent tendance à comparer les moyens alors que seules les fins comptent.