[MPEG2] Le macro-blocking... Explications, Images, Exemples

[Blade]

En fait si tous les décodeurs respectaient scrupuleusement correctement la norme de décodage, il n'y aurait aucun problème. Pour permettre de réduire les coûts, certains décodeurs utilisent des algorithmes toujours améliorés et rapides mais perdant en précision et donc qualité. En sortie de décodeur MPEG2 Vidéo, théoriquement, si l'on suit la norme ISO/IEC 13818-4 (tests de conformité), tous les lecteurs DVD sont identiques. Or il semblerait que certains (beaucoup) ne respectent pas la norme mais ne se gêne pas écrire "lecteur DVD Vidéo".

De plus il semblerait que certains lecteurs actuels aient encore quelques difficultés ... problème de macroblocking existant sur le pana s97 ou le samsun 945 ? Quelqu'un a pu tester ces deux lecteurs sur les scènes posant problèmes au Denon 1910 ?

Ce n'est pas le diffuseur ou le décodeur le responsable du macro-blocking, mais l'encodeur. Le fait que certains lecteurs réduisent le macro-blocking démontre l'implémentation de filtres supplémentaires : Ce n'est pas un gage de qualité, comme expliqué plus haut.

[vbervas]

Merci pour cette explication.
Je ne connaissais pas le mot 'macro-blocking', seulement le phénomène que j'appelais personnellement 'fourmillement dans les zones sombres' (ce qui manque cruellement de charme).
Si vous voulez un lecteur avec un max de ce type de problème, utilisez le bloom (39€ chez boulanger). Je soupçonne ce lecteur d'arriver à créer plus de bruit que ne parvient à en produire l'encodeur utilisé à l'origine pour le DVD. C'est un vrai calvaire même sur une télé.

[Blade]

vbervas> Générale, le fait qu'un lecteur génére plus de macro-blocking est un side-effect du manque de précision (quantification réduite) dans la iDCT et les étapes de calcul des composantes Y/C. C'était sous-entendu dans l'explication, mais je pense n'avoir pas été assez clair.

En synthèse :
1 - Si la précision dans la iDCT et les étapes de calcul/traitement des composantes est réduite, le macro-blocking devient plus visible, puisque la quantification donc la précision est réduite. Les différences possibles entre 2 couleurs seront plus flgrantes et les détails fins risquent de disparaitre.
2 - La réduction du macro-blocking pour un lecteur certifié est toujours lié à l'emploi de filtres.

Donc, dans tout les cas, on ne sait pas si tel ou tel lecteur à une qualité de traitement réduite, des filtres de post-traitement ou les deux... L'idéal étant de pouvoir capturer l'image DVI 480p ou 576p en sortie du lecteur de le comparer à l'image d'un décodeur MPEG2 vidéo référence.

[Powered_by_HK]

Ce n'est pas le diffuseur ou le décodeur le responsable du macro-blocking, mais l'encodeur. Le fait que certains lecteurs réduisent le macro-blocking démontre l'implémentation de filtres supplémentaires : Ce n'est pas un gage de qualité, comme expliqué plus haut.

Dit comme ça oui ... ... par contre le fait de voir justement ces macroblocks n'est pas un gage de qualité.

Dit moi qui aprécie de voir ces macroblocks alors que certaines machines font un trés bon travail pour ne pas les faire ressortir. L'utilisation du terme qualité n'est pas adapté à partir du moment ou il correspond pas aux attentes des consomateurs.

NB : est ce que certains lecteurs font disparaitre les macroblocks ou est ce que certains lecteurs les font apparaitre ? Parceque c'est loins d'être la même chose. Est ce que les dvd sont encodés en sachant pertinement quel sera le résultat sur une bonne machine (entendez par la, une machine n'ayant justement pas ce problème de macroblock) ?

[Blade]

NB : est ce que certains lecteurs font disparaitre les macroblocks ou est ce que certains lecteurs les font apparaitre ? Parceque c'est loins d'être la même chose. Est ce que les dvd sont encodés en sachant pertinement quel sera le résultat sur une bonne machine (entendez par la, une machine n'ayant justement pas ce problème de macroblock) ?

C'est tout le problème de ma synthèse...
Pour ma part, une machine de qualité à la possibilité de faire apparaître le macro-blocking des disques mal encodés en désactivant les filtres internes.

En ce qui me concerne, qualité = aucune modification.
Si un DVD est mal encodé, cela doit se voir ! Si cela ne se voit pas, alors comment savoir si les traitements sont conformes ?

Dans un tel raisonnement, pour ma part, une machine sans filtre où l'on ne voit pas le macro-blocking est mauvaise. Une machine de qualité respecte scrupuleusement la norme.

Les procédés de filtrage post-processing des lecteurs DVD sont des armes à double-trachant.
J'en viens à mon idée de base : Il est inacceptable d'avoir des films anciens de 1h30 (en comptant les menus et autres joyeusetés) occuper 6Go sur un double-couche, alors qu'il reste encore plus de 2Go. Un meilleur choix du taux de qualité aurait été souhaitable à cette époque. Nous n'avons plus trop ce problème actuellement, quoi que...
Comment peut-on tolérer un encodage aussi médiocre ?! Où sont les tests de qualités ?! Ils testent sur des écrans de 10 pouces ?

On peut globalement dire que s'il y a du macro-blocking c'est que le disque est très mal encodé. Donc il ne reste qu'à le détruire et passer à autre chose... Voire porter plainte pour dégradation de l'oeuvre d'autrui par un studio d'encodage peu scrupuleux. A ce petit jeu, même TMPGEnc est meilleur en mode tout automatique... Et pourtant il ne coûte pas 20000$.

[Powered_by_HK]

NB : est ce que certains lecteurs font disparaitre les macroblocks ou est ce que certains lecteurs les font apparaitre ? Parceque c'est loins d'être la même chose. Est ce que les dvd sont encodés en sachant pertinement quel sera le résultat sur une bonne machine (entendez par la, une machine n'ayant justement pas ce problème de macroblock) ?

C'est tout le problème de ma synthèse...
Pour ma part, une machine de qualité à la possibilité de faire apparaître le macro-blocking des disques mal encodés en désactivant les filtres internes.

En ce qui me concerne, qualité = aucune modification.
Si un DVD est mal encodé, cela doit se voir ! Si cela ne se voit pas, alors comment savoir si les traitements sont conformes ?

Dans un tel raisonnement, pour ma part, une machine sans filtre où l'on ne voit pas le macro-blocking est mauvaise. Une machine de qualité respecte scrupuleusement la norme.

Les procédés de filtrage post-processing des lecteurs DVD sont des armes à double-trachant.
J'en viens à mon idée de base : Il est inacceptable d'avoir des films anciens de 1h30 (en comptant les menus et autres joyeusetés) occuper 6Go sur un double-couche, alors qu'il reste encore plus de 2Go. Un meilleur choix du taux de qualité aurait été souhaitable à cette époque. Nous n'avons plus trop ce problème actuellement, quoi que...
Comment peut-on tolérer un encodage aussi médiocre ?! Où sont les tests de qualités ?! Ils testent sur des écrans de 10 pouces ?

On peut globalement dire que s'il y a du macro-blocking c'est que le disque est très mal encodé. Donc il ne reste qu'à le détruire et passer à autre chose... Voire porter plainte pour dégradation de l'oeuvre d'autrui par un studio d'encodage peu scrupuleux. A ce petit jeu, même TMPGEnc est meilleur en mode tout automatique... Et pourtant il ne coûte pas 20000$.

Y a un truc qui me gêne ... des filtres à partir du moment ou ils ne sont pas destructif, je ne vois pas trop le problème ... il faudrait peut être parler de correcteur.

En quoi le filtrage est il génant pour toi ?

[Blade]

Le filtrage est génant car les moyens développés pour un lecteur de DVD ne sont pas les mêmes que sur un PC.
Donc, il n'est pas aussi efficace; il a un taux d'erreur plus élevé.
- Il peut très bien corriger ce qui semble être pour lui un défaut alors que cela n'en est pas un.
- Il peut également passer à travers un vrai défaut.
C'est un filtre il corrige, c'est tout.
Lance Photoshop et applique un filtre anti-bruit... Dans l'idée, les filtres des lecteurs DVD anti-macro-blocking font de même... (dans l'idée, pas le traitement) Tu verras des défauts non corrigés et des détails détruits.

Donc pour réduire les risques les side-effects et les coûts inutiles, autant se passer de ce genre d'artifice pour les lecteurs "abordables".

[FreqResPlot]

Ca peut même être une vraie horreur si l'algo de deblocking est une daube, par exemple mon pioneer 575 a une fonction BNR pour 'Bloc Noise Reduction', une fois enclenché l'image se transforme en bouillie infame, à éviter à tout prix...

Pascal

[Powered_by_HK]

Une petite question ... pourquoi les lecteurs avec liaison digitale donnent des résultats différents face au macroblocking alors que le signal ne passe pas par les convertisseurs ?

[laric]

Parce que la conversion N/A introduit ses propres "affinages" et éventuellement différents algo de denoise/sharp, etc...

--Patrice

[Powered_by_HK]

Parce que la conversion N/A introduit ses propres "affinages" et éventuellement différents algo de denoise/sharp, etc...

--Patrice

Pas en numérique ...

[Patman]

Parce que la conversion N/A introduit ses propres "affinages" et éventuellement différents algo de denoise/sharp, etc...

--Patrice

Pas en numérique ...

Ben justement,

je trouve que tout cela se tient.

Les premiers lecteurs full numérique semblent tous plus ou moins faire apparaitre ce MacroBlocking ; il faut dire qu'ils utilisent presque tous la puce fli23xx.

Avant on ne pouvait pas s'affranchir du lissage lié à la conversion et, vraisemblablement, les lecteurs avaient tendance à ajouter des traitements non débrayables ou peu finement configurables qui masquaient tout cela (d'où l'intérêt de faire le 963 HCFR ). Il est même possible que certains produits aient été considérés mauvais il y a quelques années parce qu'ils avaient tendance à trop montrer les défauts de l'encodage. Pour cette même raison, certains ont trouvé ou trouvent encore le HTPC moins agréable à voir (fourmillement notamment).

Aujourd'hui on se rapproche de ce qui a été réellement encodé, on est donc très proche de ce que fait un HTPC, et on retrouve des défauts similaires (sauf qu'on peut moins intervenir).

Je pense donc que la solution pour les mauvais encodages est de revenir à la bonne vidéo composite pour lisser tout cela au lieu des HDMI/DVI et autres modernités. En plus le cable coute moins cher

Patrick.

[laric]

ok, désolé POwered_by_HK, j'ai lu à l'envers...

Donc, en numérique (mais aussi en YUV d'ailleurs) ils donnent des résultats différents parce que les traitements (eu minimum le désentrelacement) sont différents.
Si tu prend un Denon 3910 et un Pioneer 868, par exemple, les decodeurs Mpeg, puis puce (DPIC + 2310 sur l'un et Pure Cenéma sur l'autre) sont totalement différents et n'agissent pas forcément de la même maniére ni sur les mêmes "defauts".

Tout ceci au niveau numérique, ensuite la conversion N/A, pour le YUV, apporte elle aussi sont lot de corrections...

Néanmoins, une grosse partie du travail est faite par le decomp. mpeg, c'est lui qui est réélement important... D'ailleur regarde quels sont les lecteurs les plus utilisés pour ajouter une sortie SDI... Ce sont rarements ces "kadors"... Car là tout ces circuits ne sont pas utilisé, le seul qui soit interessant est le decomp mpeg

--Patrice

[kimono]

bravo et merci pour ce post trés détaillé et bien illustré qui me réconforte sur la qualité de mon lecteur DVI.

Je pense donc que la solution pour les mauvais encodages est de revenir à la bonne vidéo composite pour lisser tout cela au lieu des HDMI/DVI et autres modernités. En plus le cable coute moins cher

Sans aller jusqu'au composite, une liaison YUV peut suffire à lisser le signal, je viens d'en faire l'expèrience et de passer commande pour un tel cable. Malheureusement, il faut choisir entre macroblock et perte de définition par rapport au signal DVI upgradé 720 P.

La vie du homecinephile n'est décidément pas facile

[Powered_by_HK]

En tout cas pour ma part tant que nous seront sur dvd, je ne passerais pas à du tout numérique ... si c'est pour me bouffer les macroblock ... je préfère qu'il y ai un peu de post processing pour corriger ce qui me dérange le plus.

NB : par contre j'avais vu le A11 sur un gros Sim DLP, et je n'ai point vu de macroblock (pourtant en liaison DVI).