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Tous les câbles : modulation, alimentation, enceinte

IONOSTAT ??? mais qu'est-ce que c'est ???

Message » 22 Nov 2004 19:30

mawat a écrit:Je n'arrive pas à comprendre le sens de ta phrase, notamment ton "dogme de la pensée unique". Pourrais tu m'en dire plus ?


C'est cette pensée qui fige la science.
Exemple: si les équations de machin montrent que chaque câble transmet le signal audio sans pertes et sans déformations c'est comme ça et point barre. Et si à l'écoute on constate qu'il en ait tout autrement, le "constatateur" est soit fou ou charlatan.
Voilà maintenat plus de 5 ans que le marché du câble haute définition ne cesse de croître. Si vraiment tout cela n'était qu'une supercherie elle n'aurait durer au mieux qu'1 an.
On veut nous faire croire que l'audiophile est un gogo, c'est quand même risible car justement l'audiophile exigeant est ce qu'il y a de plus impitoyable et de moins influençable à l'écoute.
Imaginons qu'on veuille faire boire du vin de table à un grand amateur expérimenté de grands crus ===> Il ne serait pas dupe de la supercherie.

La science se doit donc de trouver pourquoi la réalité diffère de la théorie. Et ça n'est quand même pas sorcier de penser que l'explication est pour l'instant hors de portée de nos connaissances actuelles.
Le but de la science est justement l'avancée et le progrès, alors au lieu de figer les théories actuelles elle ferait mieux de chercher et encore chercher au lieu de polémiquer stérilement.

:wink:
logos
 
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Message » 22 Nov 2004 19:41

logos a écrit:Qu'on puisse ne pas adhérer à la théorie des MDI pour expliquer les différence de musicalité entre des câbles, supports et autres, soit !, mais il est à noter que tous les détracteurs de cette théorie sont précisement ceux qui nient toute influence des accessoires précités sur la restitution musicale.
Cet aveuglement à refuser la réalité en face est quand même du plus troublant : conservatisme d'une caste de gens qui pensent detenir la vérité avec leurs équations ? peur de l'echec face à leur impuissance à rationnaliser le phénomène ? ....
Heureusement qu'il existe encore des scientifiques audiophiles qui au delà des polémiques internes poursuivent leur lutte et refusent le dogme de la pensée unique.

:wink:


ce n'est pas tout a fait juste :

- des pointes sous des enceintes ont un effet audible, par exemple.

- une enceinte biblio bien arrimée à son pied support avec du blue tack sonne différemment qu'une enceinte légère juste posée dessus.

- Un disque propre peut mieux sonner qu'un disque maculé de traces de doigts.

- Un mauvais cable peut boucher le son d'une chaine ou le rendre vrillant.

- Des anneaux mis autour de tubes de préamplification sensibles à l'effet microphonique réduisent cet effet microphonique, et c'est audible.

- des bass trap réduisent les problèmes d'ondes stationnaires dans une pièce.

- des matériaux adéquats placés sur les murs aux bons endroits réduiront certains échos néfastes.

Etc., il y a de nombreux accessoires qui ont un effet indéniables sur l'écoute. Et sont même utilisés par des gens sérieux pour un effet précis.


En revanche, écrire au crayon feutre un signe derrière ces enceintes comme le préconise Mr. Belt,
les clochettes,
le ionostat,
les petits cubes à coller derrière les enceintes avec un adhésif,
le traitement à l'oxygène des tubes, cables et électroniques,
le sèche cheveux sur les CD,
les barres au nom égyptien,
les figurines celtes en pierre-grès-quartz (c'est selon l'endroit du texte),
et diverses autres n'ont jamais prouvé quoi que ce soit de leur efficacité.

Certaines, en revanche, délestent singulièrement la poche de leurs acheteurs.

Le problème avec l'irrationnel est, quand il n'est pas passé par le crible de la raison, qu' il instille, dans l'esprit le plus rationnel, des doutes, des interrogations dont il a du mal à se défaire.

Il est difficile de s'en défaire, comme il est difficile de ne pas avoir des petits rites de conjuration personnels, des petites peurs, des supersititions :

Si je prends sans regarder un couteau dans le tiroir au lieu d'une cuiller, c'est pas bien;
si je me sépare d'un porte bonheur, je vais avoir des problèmes;
si je n'aide pas cette mémé dans la rue alors que je n'ai pas le temps, je vais être puni;
si je ne fais pas ceci, à telle heure, j'aurais un problème que je crains par dessus tout, etc., etc.

Toutes les sociétés génèrent de tels comportements et c'est dans cet espace là de la conscience, plus ou moins difficilement contrôlable, par tout un chacun, que se glissent les marchands d'ésothérisme. Depuis des millénaires ! !

Le pire, finalement, c'est quand une pseudo science, fondée sur un discours en sabyr de galimatias s'en mêle... L'apparence du sérieux est alors échaffaudé sur une observation non prouvée ! Et toute contradiction de tels propos ne fait que renforcer la croyance en ceux ci par leurs adeptes. Y compris en évoquant on ne sait trop quelle histoire de la persécution des scientifiques, ou le grand pouvoir des puissances de l'argent ! On a tout lu sur le sujet, sur Delphi qui fut démonté avec maestria par Alexandre T et Scytales... car certaines de ces solutions sont proposées par des boites versées dans le paramédical et ont même vu leurs produits interdits de publicité par l'Etat en France... Produits fondés sur les mêmes principes que ceux d'accessoires hifi...

Ce n'est pas le cas du ionostat, mais j'ai bossé dans un hosto et les pièces pour linges souillés étaient équipées d'ioniseurs (ça pue !) dont l'action était de faire tomber les pfluges et les poussières éventuellement pathogènes au sol en changeant les ions justement...

Y a pu qu'à essayer : ça se vend partout les ioniseurs !

Ce mot, ésothérisme, appliqué à la hifi l'a été, non par des ennemis des accessoires et d'une haute fidélité non fondée sur la raison, mais par ses promoteurs même (référence à l'Egypte, à la Science fiction, à la magie, au mystère de la part des constructeurs dans le nom de leurs marques et appareils!) et par leurs auxiliaires irréfléchis que sont bien des journalistes hifi qui, dans le domaine de la supersitition, des rites de conjuration, ne sont en rien différents de la plupart de leurs contemporains.

Sauf qu'ils sont là, eux, pour faire le lien entre le rêve et le réel et donner à tous leurs lecteurs le loisir de rêver à une reproduction sonore de la meilleure qualité possible à l'aide d'appareils de la meilleure qualité possible, pas en alimentant un vieux fond supersticieux et craintif qui se niche au fond de chacun de nous.

Il y aurait une étude anthropologique passionnante à conduire dans les cercles audiophiles les plus représentatifs d'un esprit tribal fondé sur des interrogations vieilles comme le monde qui les rassemblent donc dans une croyance.


Les statues celtes, les barres, les cubes, les ioniseurs oxygénés relèvent d'une aberration intellectuelle mais se monnaient sur le dos d'audiophiles fragilisés par leur propre, et compréhensible, incertitude.

L'oreille est un appareil auditif hautement abusable... un temps pour une expérience donnée. On peut même faire croire à un glissando descendant ou montant alors que la note ne bouge pas de hauteur...

Alors l"effet de coupelles, du ionostat et de toutes ces fanfreluchent ne peut en aucun cas être assimilé à celui d'accessoires dont l'effet est... mesurable quand bien même il serait ténu. et dont je t'ai donné une liste incomplète.

Alain :wink:

PS. : j'ajoute que notre époque, par bien des égards, vit dans un état particulier que Malraux avait bien senti en lançant son fameux "le XXe siècle sera religieux ou pas". Ce qui se vérifie : religieux et supersititeux ce qu'il me semble qu'il voulait dire en fait.
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Message » 22 Nov 2004 20:55

logos a écrit:C'est cette pensée qui fige la science.
Exemple: si les équations de machin montrent que chaque câble transmet le signal audio sans pertes et sans déformations c'est comme ça et point barre. Et si à l'écoute on constate qu'il en ait tout autrement, le "constatateur" est soit fou ou charlatan.
Voilà maintenat plus de 5 ans que le marché du câble haute définition ne cesse de croître. Si vraiment tout cela n'était qu'une supercherie elle n'aurait durer au mieux qu'1 an.
On veut nous faire croire que l'audiophile est un gogo, c'est quand même risible car justement l'audiophile exigeant est ce qu'il y a de plus impitoyable et de moins influençable à l'écoute.
Imaginons qu'on veuille faire boire du vin de table à un grand amateur expérimenté de grands crus ===> Il ne serait pas dupe de la supercherie.

La science se doit donc de trouver pourquoi la réalité diffère de la théorie. Et ça n'est quand même pas sorcier de penser que l'explication est pour l'instant hors de portée de nos connaissances actuelles.
Le but de la science est justement l'avancée et le progrès, alors au lieu de figer les théories actuelles elle ferait mieux de chercher et encore chercher au lieu de polémiquer stérilement.

:wink:


Ma réponse :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168140165

Mes questions :

-Pourquoi l'amilioration constatée, qu'il faudrait être sourd pour ne pas entendre, disparait-elle lorsqu'on cache la source ?
-Pourquoi Pierre Johannet affirmait-il entendre avec certitude que son Ionostat était allumé alors qu'il était éteint ?

Et sourtout,

-Pourquoi continuer à discuter pour ne rien dire, alors qu'un test en aveugle passé les doigts dans le nez (il faudrait être sourd pour ne pas entendre la différence) ferait taire définitivement tous les opposants aux tweaks audio testés ?

Procédure : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168246580
Je répète que je suis à Lyon, et que je me mets à disposition de toute personne souhaitant organiser un tel test, en participant à l'organisation sur place, ou en aidant à la mise au point du protocole et à l'analyse du résultat pour un test réalisé ailleurs, mon message ci-desus étant je le reconnais assez indigeste.
Simplification : on peut commencer en simple aveugle, beaucoup plus facile, et garder le double aveugle pour une confirmation ultérieure à plus grande échelle, l'intérêt de tous les scientifiques était attisé par le résultat préliminaire en simple aveugle.
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Message » 22 Nov 2004 21:25

Pio2001 a écrit:Pourquoi continuer à discuter pour ne rien dire, alors qu'un test en aveugle passé les doigts dans le nez (il faudrait être sourd pour ne pas entendre la différence) ferait taire définitivement tous les opposants aux tweaks audio testés ?


On a déjà vu des jeunes gens avoir 18 de moyenne en maths et se taper un 2 au bac :wink:


Pio2001 a écrit:Pourquoi Pierre Johannet affirmait-il entendre avec certitude que son Ionostat était allumé alors qu'il était éteint ?


L'effet de l'Ionostat se poursuit même une fois éteint :wink:


Pio2001 a écrit:Pourquoi l'amilioration constatée, qu'il faudrait être sourd pour ne pas entendre, disparait-elle lorsqu'on cache la source ?


Manipuler à outrance des appareils stressera les composants si bien que le musicalité risque de s'en resentir et pourra demander jusqu'a plusieurs minutes voir bien plus pour revenir.

Désolé mais ce que j'entend maintenant avec mon systeme est bien différent de ce que j'entendais il y a mois et pourtant j'étais déjà persuadé d'avoir fait tous les tweaks nécéssaires.
Pas besoin de chercher de midi à quatorze heures pour comprendre que mon dernier câble secteur encore à l'essai y est pour beaucoup :wink:
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Message » 22 Nov 2004 21:34

Manipuler à outrance des appareils stressera les composants si bien que le musicalité risque de s'en resentir et pourra demander jusqu'a plusieurs minutes voir bien plus pour revenir.


Quels composants ? ceux du ionostat :o

Désolé mais ce que j'entend maintenant avec mon systeme est bien différent de ce que j'entendais il y a mois et pourtant j'étais déjà persuadé d'avoir fait tous les tweaks nécéssaires.
Pas besoin de chercher de midi à quatorze heures pour comprendre que mon dernier câble secteur encore à l'essai y est pour beaucoup


Il t'a déjà été fait remarquer que tu ignores si l'effet de ce cable secteur est lié à son traitement anti M.I.S ou s'il est dû à des caractéristiques propres à ce cable et indépendantes de ce traitement à l'oxygene.

Donc sans rappeler cela, tu glisses de la notion de traitements et autre accessoires un peu étranges (dont certains ne sont pas dans la chaine de reproduction du son mais à coté), débatus ici à la toute bête problématique des cables secteurs non traités anti midi ou anti m.i.s.

C'est pas réglo dans une discussion comme cella là :(


Alain :wink:
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Message » 22 Nov 2004 21:34

logos a écrit:On a déjà vu des jeunes gens avoir 18 de moyenne en maths et se taper un 2 au bac :wink:


Aucun problème, une feuille blanche ne sera pas considérée comme un échec. Seule une feuille remplie de faussetés sera considérée comme une preuve de placebo. Une feuille blanche montrera juste que le tweak n'est pas spectaculaire, mais au mieux subtil... ou autre, en fonction des commentaires du sujet qui passe le test.
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Message » 22 Nov 2004 21:37

Pio2001 a écrit:-Pourquoi Pierre Johannet affirmait-il entendre avec certitude que son Ionostat était allumé alors qu'il était éteint ?


Pardon, ce n'était pas Pierre, mais Françis, voir deux pages plus haut.
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Message » 22 Nov 2004 23:24

haskil a écrit:Il t'a déjà été fait remarquer que tu ignores si l'effet de ce cable secteur est lié à son traitement anti M.I.S ou s'il est dû à des caractéristiques propres à ce cable et indépendantes de ce traitement à l'oxygene.


Peut etre mais je ne regrette absolument pas cet essai au point de me demander si je n'aurais pas du commencer par celui là :D

LOGOS qui vient encore d'atteindre une autre dimension musicale

:wink:
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Message » 22 Nov 2004 23:42

Pio2001 a écrit:
Pio2001 a écrit:-Pourquoi Pierre Johannet affirmait-il entendre avec certitude que son Ionostat était allumé alors qu'il était éteint ?


Pardon, ce n'était pas Pierre, mais Françis, voir deux pages plus haut.


exact, je ne connais pas encore le docteur Pierre Johannet, maitre de recherche. Je le verrais peut être lors du prochain colloque.

L'oreille est tout sauf un instrument de mesure, trop facile de se laisser abuser.

une petite experience amusante, 5 minutes d'écoute à assez fort niveau, (sans que ca soit démentiel) 1mn de repos sans musique, puis on remet la même musique.

Le son sera bien meilleur, on peut mettre sa main à couper. et Pourtant....


D'ailleur le coup de la minute de silence, ca correspond à la mise sous tension du ionostat.
(attendre une minute pour que l effet se fasse).
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Message » 23 Nov 2004 0:36

Salutatous,

Avec tout ça , j'ai bien peur que l'on oublie que c'est notre cerveau qui "entend" (ou plutot qui analyse le signal sonore) et non nos oreilles , alors ne faut-il pas chercher plutôt de ce côté toute cause a effet :wink:

@+

Chris 8)
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Message » 23 Nov 2004 7:00

Bon.

1/ y'a-t-il quelqu'un qui possède un Ionostat ?
2/ personne ne l'a testé de façon contradictoire (avec un pro- et un anti-)? C'est à peine une question, et je me doute de la réponse — car c'est le caractère de l'ésotérisme, un enseignement réservé aux initiés.

Sur ce, l'article de Diapason me semble marquer une étape: tous les autres dispositifs (MIS, MDI, rayon X, sens des cables, un jour c'est bon l'autre pas, phase qui tue, surface du hp, quartz qui tue, influence des disques de Ann Triskell…) sont intégrés dans une théorie — l'inisation de l'air par les charges électriques, si j'ai bien compris qui
- les justifie
- en expliquant que ça puisse ne pas marcher.

D'où le: les autres trucs ne marchent pas parce que la vraie théorie (la mienne!) est encore difficile à appiquer. À mon sens, c'est à celui qui propose une théorie de la démontrer — pas aux autres de la réfuter. D'autant que, si je formule une hypthèse impossible à confronter au réel personne ne peut la contredire Par ex: après la vie, il y a quelque chose - à quoi Montaigne répond que la mort, personne n'en est jamais revenu pour nous endire des nouvelles… Ou, par exemple, les utopies ou projets de changements complets du réel, qu'il faut d'abord mettre en oeuvre pour voir que c'était (!) vrai.

C'est une synthèse, en somme… Raison de plus pour le tester (pas moyen de se cotiser pour acheter les pièces: un gong, des aimants, un bout de grillages et des piles, si j'ai bien compris?)
Ou pour trouver ça rigolo. Après tout ce vieux monsieur est un excentrique assez rigolo qui ne fait pas grand mal…


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Message » 23 Nov 2004 7:38

dub a écrit:Bon.

1/ y'a-t-il quelqu'un qui possède un Ionostat ?
2/ personne ne l'a testé de façon contradictoire (avec un pro- et un anti-)? C'est à peine une question,

Cdt :wink:


tu as zappé mon CR?
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Message » 23 Nov 2004 8:22

Si, si…

bibouovni a écrit:bon, par une belle journée d automne, je suis en mesure d'écouter enfin le ionostat.…


Mais que l'on n'ait pas entendu un effet ne signifie pas que l'effet n'existe pas…

Cet argument pour dire non pas que je crois au Inostat (je n'y crois pas). et je n'ai aucun sur ta parole ni sur tes facultés d'écoute etc. J'y insiste: je ne mets pas en cause ni ta personne ni ton CR.
J'essaie (maladroitement) de formuler un problème épistémologique de fond:

On ne peut pas montrer l'inexistence d'un phénomène.

Certes, l'expérience vécue: mais elle est justement vécue! Au XVII° s. le Père Surin avait théorisé la "théologie expériementale", fondée sur les expériences des mystiques…
Certes, l'expérimentation construite par le scientifique: mais elle dépend d'une théorie — et il suffit donc de dénoncer la théorie comme limitée — et elle l'est nécessairement puisqu'elle n'explique pas la globalité de l'univers.

Donc: on ne peut RIEN démontrer — ou TOUT démontrer. Comem on veut.

C'est justement — au point de vue logique — là le bas blesse. Ou bien l'effet est réel — ou bien il ne l'est pas. Et, si on ne l'entend pas, ça pourrait être parce que l'on a des préventions. Je sais que tu dis: "je me disais pourquoi pas" — mais le fait de la première déception pourrait justement induire la croyance… Etc.

D'où ma question très naïve: y a-t-il eu des écoutes, multiples, avec des pannels variés ou seulement deux ou trois tentatives?

2/3 remarques en me faisant l'avocat du diable:

- L'écoute en aveugle ne prouve pas l'inexistence: quand j'écoute ma chaîne en éteignant la lumière, j'entends autre chose… Donc: c'est moi qui change d'état d'esprit. Mais rien n'interdit de bâtir une théorie sur l'influence des vibrations lumineuses sur la propagation du son et de fabriquer un déviateur-régulateur de flux photonoque (le fameux DRFP!)…

- Tu dis que quand on l'éteint, on le croit allumé: le problème c'est qu'il a "fonctionné" et que l'article nous dit tout bonnement que le "réseau ionostatique" a donc été perturbé (ou régulé?). Donc il y a encore des effets ! Et même: ma chaîne marche mieux certains jours: quand les ions lourds de Trucmuche sont en repos… CQFD!


Bref, j'attire l'attention de tous sur un point dans cet article: toutes les preuves avancés ont une particularité:
-ou bien, ça reste vrai même quand c'est faux
-ou bien, c'est vrai car je l'ai entendu (=vécu)
Or, je ne peux pas dire: je n'ai rien constaté donc ça n'existe pas. Il faudrait prouver l'impossibilité du phénomène — mais on répondrait que c'est la théorie sous-tendant la réfutation qui est trop limitée (ce qui est l'axe de fond de l'article)!

Pas moyen donc de savoir si les MDI sont des MicroDécharges d'Interférence ou des MicoDéjections d'Inepties — puisqu'on nous explique qu'il faut encore inventer l'appareil à les mesurer. On a seulement l'appareil à les détruire!

C'est pour ça que ça m'intéresse: je m'intéresse par vocation et profession à toutes les théories impossibles à réfuter… :wink:


N.B. J'ai envoyé un courrier à Diapason pour demander un ou deux mots d'explications supplémentaires sur les sources, la biblio, les conditions de vérification de l'article — et j'invite tout un chacun à en faire autant.

Cdt :wink:

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Message » 23 Nov 2004 9:27

Le philosophe est bien venu dans ce débat!
Ce courrier est en effet indispensable :wink:
dub a écrit:[...]
D'où ma question très naïve: y a-t-il eu des écoutes, multiples, avec des pannels variés ou seulement deux ou trois tentatives?
[...]


Il faut plusieurs conditions pour des tests valables sur ces appareils aux frontières du réel:
- que l'écoute soit en aveugle on l'a dit, pour éviter les effets d'autosuggestion
- que l'opérateur de ce test soit honnête, rigoureux et compétent en tests en aveugle (pio semble répondre à tout ça)
- que les testés soient des personnes de bonne foi disant entendre un phénomène dès que l'appareil est branché (hors blind test déjà)

Or même si l'appareil a un effet acoustique réel autre que du à son encombrement, tout ceci ne garantit pas que l'écoute en aveugle même bien menée le prouve: le testé est-il suffisamment compétent d'un point de vue de la perception? l'appareil se prête t'il à une détection d'effet quasi-immédiat?
Sur Delphi, à ma connaissance le seul volontaire fan de longue date est Francisxxx. Mais il ne s'est pas entrainé avant le blind-test, et a été mis à l'épreuve par le célèbre kifs, un "personnage" attachant et indispensable à l'animation du club delphi mais qui a la réputation sulfureuse d'avoir déjà "triché" par le passé en changeant les régles du jeu sans prévenir :D

Bref, a suivre...
Mais ça va être dur car les volontaires, parmi les fans DIYteurs amateurs par exemple puisque le ionostat n'est pas à ce jour commercialisé, ne vont pas se mouiller après l'echec de Francisxxx et de la déclaration de son gourou qui a suivi, que je cite pour le plaisir de ceux qui vont découvrir ce personnage de littérature, j'ai nommé bijojo3 en 15833.148:

Après les nouvelles expériences de Kifs Ionostatiphobes, il faut quand même qu'on précise un truc: c'est que le Ionostat a été préalablement testé par une batterie de professionnels, testeurs ou preneurs de son. Il ne s'agissait même pas du modèle définitif, mais d'un modèle proche de celuide Tubexx, heureusement intact, c'est à dire sans manipulations "à la Kifs".
TOUTES leurs réactions ont été similaires à celles de Dan et Roggero, largement positives. L'exemplaire acheté après 5mn d'écoute l'a été par un professionnel. Du genre économe...

On ne fait pas des effets d'annonce sur le Web sans avoir assuré nos arrières!

J'ai appris à me méfier des réactions des "amateurs", même avertis, alors que les avis des professionnels sont toujours très convergents. Comme ce sont eux les prescripteurs, en définitive, je préfère leur faire confiance! En tout état de cause, les appréciations sur le Ionostat n'ont été communiquées sur le site qu'après leur avis.
Donc, pour moi, les avis style "écoutes en aveugle" ne sont pas probants devant l'avis d'un Dan ou d'un Hiraga/Lacrampe.


:mdr:

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Message » 23 Nov 2004 9:32

dub a écrit:Mais que l'on n'ait pas entendu un effet ne signifie pas que l'effet n'existe pas…


Tatata.... Rappelons que toutes les mesures et tests scientifiques pour essayer de démontrer l'existence/l'effet des MDI se sont soldés par un échec et que les partisans de la théorie en était réduit à dire "oui mais si ca s'entend, c'est qu'il doit y avoir quelque chose"... Si maintenant ca ne s'entend pas...
Ca me rappelle "les anglais ont trouvé du verre dans une fouille archéologique et on dit qu'il y a 10.000 ans, ils avaient déjà un réseau en fibre optique. Les francais fouillent, ne trouve rien, et en déduisent donc qu'ils avaient déjà un réseau sans fil !"...
On atteint un record d'ineptie dans cette histoire...

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