IONOSTAT ??? mais qu'est-ce que c'est ???

[GBo]

Excellent!

[mx]

Pour Pio2001: bravo pour le boulot nocturne d'analyse !

En ce qui concerne la remarque de logos sur le fait d'entendre un détail , il m'a semblé qu'il parlait non pas d'un effet , mais bien d'un détail identifiable (un élément sonore nouvellement entendu) et c'est dans ce sens que j'ai répondu à 01h31, car il me semble que les processus cognitifs peuvent aussi l'expliquer.
Qu'en penses-tu ?

MX

[logos]

apres cette modification je vais par exemple encore entendre des détails sur un disque qui m'avaient échapés jusque là.
Si on suit bien l'effet placebo : normalement ce détail est déjà présent à l'heure actuelle ===> explique moi alors pourquoi à l'heure actuelle je n'entend pas ce détail ??????????

Si tu entends ce détail, pourquoi disparaît-il lorsque l'écoute est faite en aveugle ?

J'avais déjà posé cette question dans d'autres discussions, et je me rappelle bien de ce qu'on m'a répondu : un tweak audio ne révèle aucun détail en particulier ! Il améliore la lisibilité globale, la fluidité, la dynamique, la clarté, la focalisation, la précision, etc
On m'a également rétorqué que la plupart du temps, ces améliorations ne sont perceptibles que sur le long terme. Le jour même, on n'entend rien de spécial en plus. Ce n'est qu'en s'imprégnant du son sur la durée qu'on apprécie l'amélioration.

Voilà ce que les opposants aux tests en aveugle m'ont dit. Donc faudrait savoir. Ou bien il y a des détails identifiables qui sont améliorés, et on peut apprendre à les reconnaitre pour préparer un test en aveugle, ou il n'y a pas de détail immédiatement identifiable, et ton raisonnement ne tient pas.

Le mot "détail" est l'objet de mauvaises interprétations, il ne s'agit pas en hi-fi d'entendre soudainement une trompette là ou l'on en entendait aucune avant.
Un détail c'est par exemple des inlexions dans l'interpretations, diction des interpretes ====> J'aimerais bien que certains se pretent au test d'essayer de chanter au même rhytme et sur la même diction que le chanteur sur un système classique et vous comprendrez vite que vous n'articulez pas et que vous allez trop vite et que vous vous essoufflerez bien vite.
La plupart des tweak hi-fi ont toujours un effet sur la perception temporelle : une sorte de ralentissement du rythme, de prolongement des notes , de plenitude et de legato retrouvé.

un détail c'est aussi des attaques plus franches qui arrivent toujours à vous surpendre même quand on connait bien le titre écouté.

Pour résumer, un détail c'est tout ce qui s'entend : timbres, dynamiques,focalisation, etc.

Désolé mais je n'adhere toujours pas au placebo : cela voudrait donc dire que toute les chaines sont exceptionnelles

ce détail tu l'entendras toujours ! C'est comme ces illusions d'optique qui deviennent toujours visibles après avoir été vues alors qu'elles ne l'étaient pas auparavant

He he tu casse toi même la théorie placebo ==> si on n'enleve un tweak d'un systeme et que l'on ne constate rien c'est justement que le cerveau a memorisé ce qu'il vient d'entendre.
j'avais déjà eu l'occasion de le dire dans un autre topic à savoir que le cerveau memorise ce qu'il a entendu mais dans le sens inverse à savoir qu'il est capable d'entendre ce qu'il n'entendait pas avant vas plus dans le surnaturel que les MDI.
Enfin de mon coté non, la différence avant et après tweaks est tellement énorme qu'il faut vraiment avoir les oreilles bouchées pour ne pas l'entendre.

[haskil]

La plupart des tweak hi-fi ont toujours un effet sur la perception temporelle : une sorte de ralentissement du rythme, de prolongement des notes , de plenitude et de legato retrouvé.

Un grand bravo à Pio pour la pertinence de son décryptage du texte confus de M. Johannet. ! Chapeau ! Grande pointure !

Si les données scientifiques, si admirablement dominées par Pio, GBO, Cow2 me sont quasi étrangères, la musique me l'est moins.

L'envahissement dans le discours haute fidélité de termes musicaux mal compris fait des ravages. Elle élève un cran de fumée, venu d'un vernis culturel bien mince, entre le rédacteur et le lecteur.
Elle participe, depuis, environ 25 ans, à élaborer un discours "musical" plaqué sur un discours qui devrait être plus précis, plus explicatif, plus rationnel pour que les lecteurs puissent comprendre de quoi il retourne en appliquant une grille de lecture fidèle.

Ce discours a permis de disqualifier l'idée même de mesure, la rationalité d'un discours devenu inintellligible car fondé sur un vocabulaire qui évoque des choses différentes dans la conscience de chacun.

Or, une fois encore, si les mesures, telles qu'elles sont pratiquées par les revues, renseignent effectivement peu sur le résultat sonore, elles pourraient être plus complètes, plus systématiques (ce qu' ils sont capables de faire quand ils le veulent et en donnant des exemples de mauvais amplis par exemple ) afin au moins de séparer les appareils d'une façon plus objectives que cela n'est fait.

Il y a incontestablement des appareils déficients et d'autres qui le sont moins ! Pour des raisons objectives. Qu'après avoir montré cela, la subjectivité s'exprime, mais de façon rigoureusement honnête, ne me gêne pas. Bien au contraire !

Revenons en au Legato retrouvé !


La vérité est qu'une chaine haute-fidélité à 200 euros laisse percevoir, sans aucun problème, le legato, le non legato, le staccato, le jeu louré et autres subtilités du jeu.

Le légato veut dire lier les notes. Il est opposé au jeu non legato, non lié donc, chacun des deux ayant, du reste, des variantes.

Je ne connais pas une seule chaine, y compris les enceintes qui encadrent mon écran d'ordinateur qui ne permette pas de différencier ces façons de jouer.

Si j'écoute Glenn Gould jsur elles ou Tatiana Niklolaeva ou Samuel Feinberg jouer les mêmes Préludes et fugues de Bach, je perçois, et tout le monde le percevra, même s'il n'a aucune culture musicale classique, la différence entre

jeu lié et jeu détaché...

Même sur des enceintes tout en plastique collées de chaque coté d'un ordinateur...

Il y a un abus de langage qui enfume les audiophiles, là.


Alain

[logos]

Je n'en suis pas si sur.... l'impression de legato sur un systeme défaillant est plutôt le fait que le cerveau connait déjà le morceau et parvient à s'affranchir des défauts.

Le plus revelateur de ce fait est sur un morceau que l'on entend pour la premiere fois : sur un systeme de grande qualité on pourra presque le mémoriser dès la 1er écoute alors qu'il en faudra plusieurs sur un systeme basique.

C'est une nouvelle fois la dualité entre le mélomane et l'audiophile. Le mélomane concertiste expérimenté pourra plus facilement s'affranchir des défauts d'un système car il a "l'idée de globalité musicale".
A ce propos je ne comprends toujours pas comment un mélomane concertiste peut apprecier les timbres métalliques ou peu naturels qui sont légion dans beaucoup de systemes
Ce qui me pousse justement à vouloir toujours aller plus loin c'est de me dire par exemple que ce piano ne sonne pas du tout de maniere naturelle.

Et en hi-fi c'est comme gravir une montagne, tant que l'on a pas franchi le sommet on ne peut pas voir ce qu'il y a de l'autre coté.
Le manque peut difficilement venir de ce dont on ignore. Mais apres avoir vu ce qu'il y a au delà il n'est plus possible de faire demi tour et les imperfections d'un systeme vous surgiront aux oreilles au moindre retour en arriere.

[haskil]

Logos écrit : Je n'en suis pas si sûr.... l'impression de legato sur un systeme défaillant est plutôt le fait que le cerveau connait déjà le morceau et parvient à s'affranchir des défauts.

Si l'on connait éventuellement le morceau, on ne sait pas comment il est joué par un interprète avant de l'écouter pour la première fois. On peut être surpris. Le legato n'étant qu'un des paramètres du jeu. Un système defaillant permet toujours de faire la différence entre legato et stacato. Mais faut mettre le bon mot sur le bon son.

Le plus revelateur de ce fait est sur un morceau que l'on entend pour la premiere fois : sur un systeme de grande qualité on pourra presque le mémoriser dès la 1er écoute alors qu'il en faudra plusieurs sur un systeme basique.

Pas nécessairement. Parfois, c'est même le contraire. Une chaine basique peut le simplifier de telle façon que le cerveau ayant moins d'informations qui lui parviennent, il mémorisera plus facilement ce qu'il entend.

C'est une nouvelle fois la dualité entre le mélomane et l'audiophile. Le mélomane concertiste expérimenté pourra plus facilement s'affranchir des défauts d'un système car il a "l'idée de globalité musicale".

C'est parfois juste, mais chacun, en fonction de sa perception de la musique, a une écoute particulière. Pour moi, par exemple, la polyphonie, la précision de l'image sonore priment sur la notion de globalité. J'entends, car je suis fait comme ça, le détail et la globalité en même temps et peut suivre plusieurs voix en même temps. Pour d'autres, ce sera différent : c'est par exemple, le foot taping.

A ce propos je ne comprends toujours pas comment un mélomane concertiste peut apprecier les timbres métalliques ou peu naturels qui sont légion dans beaucoup de systemes

C'est quoi, un son de piano naturel ? Si ce piano est joué par Horowitz, il ne sonnera pas comme s'il est joué par Alfred Cortot, Guiomar Novaes ou Schura Cherkassy ou Clara Haskil, etc. Le premier aimait les pianos réglés clairs et métalliques, il avait une façon bien à lui de le faire sonner avec une dynamique colossale que les trois autres n'ont jamais pratiquée.

Trouver 9 disques sur 10 d'Horowitz métalliques est bon signe ! Trouver ceux de Novaes métalliques sera inquiétant pour la chaine : cette femme n'ayant jamais fait zinguer la moindre corde quand Horowitz le fait, et souvent !

Bref, c'est quoi un piano ?

Hier, j'ai réécouté des Horowitz suite à un échange coté musique avec un forumeur.
Un récent récital publié par RCA, découvert dans ses archives, exacerbe le son métallique, cinglant, la dynamique d'Horowitz. C'est un défaut de la prise de son, sans aucun doute, mais pas de pétard : on ne risque pas de le confondre avec Haskil (dont un seul disque sonne dur : prise de son radio d'un Gaveau dégueulasse!). La prise de son a un effet de loupe, c'est tout.

Ce qui me pousse justement à vouloir toujours aller plus loin c'est de me dire par exemple que ce piano ne sonne pas du tout de maniere naturelle.

J'ai fait écouter à des forumeurs un disque de piano infâme tellement il est métallique et mal enregistré (et là on fait la différence avec Horowitz !) et d'autres nettement mieux enregistrés sur la même chaine : on passait d'un son de chaine immonde à un son de bonne chaine. Sans accessoires, sans rien de changé d'autre que le CD glissé dans le lecteur.

Et en hi-fi c'est comme gravir une montagne, tant que l'on a pas franchi le sommet on ne peut pas voir ce qu'il y a de l'autre coté.

C'est un vrai problème : l'autre côté n'est que la somme de savoirs que l'on a accumulé de façon empirique, n'est que l'absence d'idée préconçue quand au son qu'on veut entendre. A mon avis, il faut se débarasser de l'idée "je veux un son précis", sans quoi on passe sa vie à chercher ce son, en n'admettant pas que ce son change avec chaque disque, avec chaque artiste.

Le manque peut difficilement venir de ce dont on ignore. Mais apres avoir vu ce qu'il y a au delà il n'est plus possible de faire demi tour et les imperfections d'un systeme vous surgiront aux oreilles au moindre retour en arriere.

Sans ironie aucune : sais-tu réellement ce qu'est un legato ?

Mais le problème que tu soulèves est important.

Quand le CD est sorti, ses qualités objectives étaient le contraire de celles du microsillon. Mais on connaissait bien les défauts du microsillon.
Puis, il a fallu s'habituer au CD pour en découvrir les limites, les formes de distorsions propres qu'il apportait. Certains y ont été sensibles au bout de 6 mois, d'autres plus tard.

Mais dans le domaine plus simple des finesses d'une chaine de restitution sonore, les notions sont vraiment plus subjectives. Et ce qui apparait pour certains l'autre coté de la montagne est précisément ce que d'autres rejettent sans hésiter !

Alain

PS. : je ne suis pas concertiste ! Les oreilles des mélomanes en soient préservées

[cow2]

Je n'en suis pas si sur.... l'impression de legato sur un systeme défaillant est plutôt le fait que le cerveau connait déjà le morceau et parvient à s'affranchir des défauts.

Haskil est longuement revenu là dessus, mais j'insiste , le legato, c'est un terme pour décrire, qualifier une interprétation. Cette interprétation n'a aucun lien avec l'appareil de reproduction de la musique, sauf si la chaine est très nulle, auquel cas, on entend rien de toute façon

C'est assez manipulateur, je trouve, de mélanger les termes liés à l'interprétation de la musique elle même et les termes qui servent à décrire le rendu d'un CD sur un système.
La langue francaise est assez riche pour éviter ça je trouve

[logos]

Maintenant je comprends mieux pourquoi certains sont incapables de faire une quelconque différence après un tweak s'il ne sont même pas capable d'entendre la différence entre des appareils différents dont l'interpretation ne sera jamais reproduite à l'identique d'un appareil à l'autre

Si vous trouvez normal qu'un interprete n'articule pas après tout.......

[cow2]

:o

Maintenant je comprends mieux pourquoi certains sont incapables de faire une quelconque différence après un tweak s'il ne sont même pas capable d'entendre la différence entre des appareils différents dont l'interpretation ne sera jamais reproduite à l'identique d'un appareil à l'autre

Si vous trouvez normal qu'un interprete n'articule pas après tout.......

ce qu'on te dit, c'est que le terme legato est inaproprié.
Utilise fluidité, liaison que sais je encore, mais pas legato.

Parler de legato, c'est parler de musique.
Or là, on compare pas le jeu de deux pianistes, mais comment des machines reproduisent le jeu d'un concertiste.

[haskil]

:o

1) Maintenant je comprends mieux pourquoi certains sont incapables de faire une quelconque différence après un tweak s'il ne sont même pas capable d'entendre la différence entre des appareils différents dont l'interpretation ne sera jamais reproduite à l'identique d'un appareil à l'autre

2) Si vous trouvez normal qu'un interprete n'articule pas après tout.......

1) une chaine ne modifie pas une interprétation en une autre interprétation. Jamais ! L'interprétation est une façon d'organiser un discours et ce discours reste tel qu'il est quelque soit la façon dont il est reproduit, si l'on en reste toutefois à un minium qualitatif. Du temps du 78 tours écoutés sur phonographe à aiguille ou électrique on faisait déjà parfaitement la différence entre une symphonie de Beethoven dirigée par Toscanini ou par Furtwängler.

2) Justement, le jeu legato est en quelque sorte le contraire du jeu articulé... Cette différence s'entendant sur n'importe quelle chaine vu que c'est un des paramètres les plus simples à reproduire qui soient

Tu vois, Logos : le vocabulaire piqué à la musique, et employé de façon inappropriée par les critiques de haute fidélité, induit en erreur leurs lecteurs pourtant les plus pleins de bonne volonté.

Les différences se situent à un degré de perception beaucoup plus fin, beaucoup plus subtil que le "legato mieux reproduit" grâce à un accessoire quelqu'il soit.


Alain

[ogobert]

Bref, je pense que c'est un hoax,, démarré par Bijojo et Pascaljean comme une blague de collégiens et devant le succes, l'ampleur et la credibilisation de certains, ils ont poussé le bouchon

Très franchement, je crains que non...

[mx]

ce détail tu l'entendras toujours ! C'est comme ces illusions d'optique qui deviennent toujours visibles après avoir été vues alors qu'elles ne l'étaient pas auparavant

He he tu casse toi même la théorie placebo ==> si on n'enleve un tweak d'un systeme et que l'on ne constate rien c'est justement que le cerveau a memorisé ce qu'il vient d'entendre.
j'avais déjà eu l'occasion de le dire dans un autre topic à savoir que le cerveau memorise ce qu'il a entendu mais dans le sens inverse à savoir qu'il est capable d'entendre ce qu'il n'entendait pas avant vas plus dans le surnaturel que les MDI.
Enfin de mon coté non, la différence avant et après tweaks est tellement énorme qu'il faut vraiment avoir les oreilles bouchées pour ne pas l'entendre.

Tssss! ; si tu sais que tu as enlevé le tweak , tu peux aussi bien ne plus entendre le détail que tu entendais auparavant , car tu t'attends à ne plus l'entendre ; et oui le cerveau , même des personnes saines d'esprit, est capable de bien de choses extraordinaires . Bon , en plus ce que j'ai écrit concernait un détail réel (un élément sonore objectif que l'on n'avait pas remarqué ou pas pu remarquer) et non pas une sensation difficilement objectivable et très subjective .

MX

[mawat]

Je vais faire quelques petites remarques sur ce texte :

Ca prend la forme d'"ions lourds" découverts par Langevin en 1905, de forme générale H3O-,n(H2O) qui peuvent présenter jusqu'à 6 charges élémentaires, n étant de l'ordre de 1000! Leur durée de vie peut dépasser 30mn, ils sont donc très stables vis à vis des phénomènes acoustiques. On voit accessoirement qu'on est très très loin de la gentille molécule d'eau H20!
Cette même source donne un ordre de grandeur du nombre d'ions + et - par cm3: 10 000. C'est infime vis à vis des molécules neutres, mais ça peut être suffisant pour avoir une influence notable!

Tout d'abord les 10000 ions lourds par cm3 sont à comparer aux 2.6E20 molécules dans le même volume. (Si je me rapelle bien il faut utiliser PV=nRT). C'est effectivement infime, le rapport de masse d'un chalutier contre l'ocean atlantique. Que peut faire le chalutier pour agir sur l'ocean ??

En effet, un calcul simple montre que la répulsion électrostatique entre deux électrons est égale à 10% de leur poids pour une distance de 16m (seize mètres). On imagine facilement qu'un tel monstre va attirer une foule d'ions entre deux chocs thermiques. Par suite, les chocs purement acoustiques qui se conjuguent avec les chocs thermiques vont être influencés par cette attraction électrostatique avec déformation du front d'onde sur des zones pas petites, compte-tenu des grandes distances d'attraction...

Il effectue le premier calcul sur des électrons, je n'ai pas vérifié, mais il parle immédiatement ensuite d'un ion, dont la masse est environ 10^8 fois supérieure. La les 16 m se retrouvent être qq pouillèmes de mètres voire moins Sans compter que le problème devrait être travaillé de manière statistique, mais bon ... C'est pas comme si les molécules dans l'air se déplacaient à une vitesse de la même grandeur que celle du son, hein .

Et le rôle du Ionostat là dedans?
Il est signalé discrètement dans l'ouvrage que la cohésion des "gros" ions est perturbée par les ondes électromagnétiques. Il est vraisemblable également, bien que non signalé dans les ouvrages, que ces ions puissent émettre des ondes EM soit par chocs thermiques, soit lorsqu'ils se divisent, les liaisons hydrogène responsables de la cohésion de l'ensemble n'étant pas fortes.
Ces ondes EM captées par les cardondes seraient amplifiées et réémises par les antennes du Ionostat et continueraient à provoquer les divisions de ces gros ions.
La présence de 3 fréquences principales s'expliquerait par des résonances discrètes de l'ion en question.

En tablant sur la division de la charge en charges élémentaires d'une part et sur des recombinaisons d'autre part, on voit que le Ionostat calme le jeu!

Cette explication m'a l'air assez cohérente et compatible avec nos connaissances actuelles, sauf mieux à espérer!

Moi pas trop, mais bon si on voit que le Ionostat calme le jeu , alors ! Appliqué dans l'eau, si l'on suit son raisonnement, son système premettrait de faire de l'eau sans ions ... Ce qui n'existe pas bien sur. Le reste n'est qu'un tissu de termes scientifiques glanés à droite et à gauche et mis bouts à bouts, je n'arrive pas vraiment à comprendre le raisonnement. La réémission d'une onde dans ces conditions n'est pas possible (énergie, fréquence ... ) et n'aurait de toute facon pas pour résultat de détruire les autres molécules. Quant aux "résonances discretes de l'ion", il faudra me dire ce que celà veut dire. Energie des orbitales peut être ?

La lutte continue!

BIJOJO.

La je suis d'accord .

mawat

[logos]

Qu'on puisse ne pas adhérer à la théorie des MDI pour expliquer les différence de musicalité entre des câbles, supports et autres, soit !, mais il est à noter que tous les détracteurs de cette théorie sont précisement ceux qui nient toute influence des accessoires précités sur la restitution musicale.
Cet aveuglement à refuser la réalité en face est quand même du plus troublant : conservatisme d'une caste de gens qui pensent detenir la vérité avec leurs équations ? peur de l'echec face à leur impuissance à rationnaliser le phénomène ? ....
Heureusement qu'il existe encore des scientifiques audiophiles qui au delà des polémiques internes poursuivent leur lutte et refusent le dogme de la pensée unique.

[mawat]

Qu'on puisse ne pas adhérer à la théorie des MDI pour expliquer les différence de musicalité entre des câbles, supports et autres, soit !

Effictivement, la théorie des mdi ne me parait pas très viable, cf plus haut.

mais il est à noter que tous les détracteurs de cette théorie sont précisement ceux qui nient toute influence des accessoires précités sur la restitution musicale.

Je n'ai jamais dis ca.

Cet aveuglement à refuser la réalité en face est quand même du plus troublant : conservatisme d'une caste de gens qui pensent detenir la vérité avec leurs équations ? peur de l'echec face à leur impuissance à rationnaliser le phénomène ? ....

Quelle impuissance à rationaliser le phénomène ? Les cables se modèlisent très bien, d'après ce que j'ai pu en lire, par leurs résistance, capacité, inductance ... faut demander à ogobert ou d'autres, je ne suis pas spécialiste de ce domaine.
Les supports, fixations, pointes et patins, j'envisage un de ces 4 de faire un post d'explication générale dessus. C'est parfaitement scientifique, seulement les moyens nécessaires aux calculs et mesures sont hors de prix pour le milieu de la hi-fi, et je crois que c'est le cas également pour les autres accessoires.
Les différences entre différents ampli op , capacités ... sont la encore parfaitement explicables.
D'autres travaillent plus sur le prétraitement des signaux (TMS par exemple) et la psychoacoustique, de manière rigoureuse.

Heureusement qu'il existe encore des scientifiques audiophiles qui au delà des polémiques internes poursuivent leur lutte et refusent le dogme de la pensée unique.

Je n'arrive pas à comprendre le sens de ta phrase, notamment ton "dogme de la pensée unique". Pourrais tu m'en dire plus ?

a+

mawat