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Les Lecteurs CD & SACD

L'EFFET SACD,UNE DOUCEUR NOUVELLE?

Message » 12 Nov 2004 23:22

Emile a écrit:Laurent

Le lien indiqué par antony2, est la proposition-solution d'un fournisseur de mécaniques
aux éventuels fabricants de lecteurs ayant déjà tout "développé" en PCM : lecteur DVD/CD etc ..
pour rendre compatible (et faire évoluer) leurs machines au format SACD
sans rien toucher : ils ont juste à changer la base lectrice !
C'est BRILLANT !!!

Acheter le nouveau drive 3D pour écouter un disque SACD,
dont le flux DSD est converti en PCM 24/192,
pour attaquer un DAC 3D "traditionnel", ie fonctionnant en PCM ... 24/192
c'est ballo :roll: :
Un p'tit lecteur SACD Sony, Denon, Pioneer, etc ... fait l'affaire :
Il suffit d'un filtre passe-bas pour convertir le flux DSD :wink:


Pour ceux qui ont déjà investi dans un DAC HdG, digérant du 24/192, le petit lecteur SACD ne sera jamais au niveau.

ou bien tout le monde aurait déjà troqué qui sa ML qui son Accuphase qui son DAC AudioNote pour du Sony ...

De plus, avec leur développement courant, les SACD ne formeront pas plus de 10% d'une bonne discothèque actuelle.

Donc l'idée d'avoir un drive universel qui puisse sortir en numérique à un format PCM décent (24/1xx) les SACD me semble au contraire plutôt bien correspondre au marché et en tout intéresser ceux qui voudraient changer de drive.

Emile a écrit:ok Esoteric le fait sur son HdG http://www.soundstage.com/revequip/esoteric_x01.htm
sauf que le flux DSD est upsamplé en 705.6kHz(le CD l'est à 352.8kHz)

352.8kHz étant le minimum admis (de facto) par l'outil d'edition choisi par Philips : Pyramix de Merging,
pour ne pas altérer le flux DSD ... merci DXD :wink:


Ah ben, si même Teac/Esotric le fait sur ces CD à 13000$, c'est pas forcément idiot.
Concernant l'upsample, lors des test que je ferai, si j'entend la différence entre du 16/44 resamplé en 24/192 et de VRAI 24/192, je serai content (pour mes oreilles ! :lol: ).

Alors, 705.6 c'est vraiment la lune ...

A bientôt

Laurent
Laurent69
 
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Message » 12 Nov 2004 23:49

Laurent
Le sens de mon post est qu'il est dommage de transformer la couche stereo SACD en 24/192 :
c'est tout ;-) ...

Si on veut vraiment évaluer ou "donner toutes les chances au SACD",
AMHA c'est pas la meilleure méthode ...

Ta proportion SACD/CD doit être partagé par la majorité,
PS : J'ai 13 SACD dont les 10 RCA Living Stereo :lol: ! vs 500-600 CD

et si le CD est ta priorité, effectivement, ta démarche a du sens ;-)
et si en plus t'as un DAC de compét 8) !!

Bonnes écoutes
Emile
Emile
 
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Message » 12 Nov 2004 23:55

PS : J'ai 13 SACD dont les 10 RCA Living Stereo ! vs 500-600 CD


Dont 10 depuis bien peu de temps donc sur les 13. Va falloir que je t'en prête quelques-uns pour que tu fasse une opinion fondée sur un échantillon statistique plus grand que celui que tu as pu expérimenter jusque là.

Proposition sérieuse, bien sur.

Alain :wink:
haskil
 
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Message » 13 Nov 2004 0:30

Tiens, un autre lien

http://www.zdnet.fr/produits/materiels/ ... 544,00.htm

ils comparent sur "Folk Singer" de Muddy Waters (raah, quel bonheur cet album) le SACD et un DVD 24/96.

Et c'est le 24/96 PCM qui trouve grâce à leurs yeux, sur un Denon 2900.

Conclusion : plus que le format d'encodage, à ce niveau là, c'est surtout le mastering qui doit faire la différence ...

Laurent
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Message » 13 Nov 2004 0:59

Alain
No problemo ;-) Mabuse m'a souvent parlé de ta collection de disques :lol:

Mon seul bemol que j'ai sur le format a toujours été côté studio
et triturage PCM du flux DSD : obligatoire pour mixer
Pas évident d'acheter un "vrai SACD" ...

Ces fameux SACD RCA Living Stereo sont pour moi une bonne base pour évaluer ce format, enfin ... fin 2004 !
. Bande analogique numérisée directement en DSD sans retouche sur console
(idée originelle de Sony d'ailleurs, mais combien en % de la production discographique ???)
+ Popularité et aura de ces disques :
. les versions 33t sont de vrais collectors, ie $$$$$$
. et la version CD a été bien accueillie, ie Diapason, et fff/Telerama en France
+ Prise directe micro sans manip

idem pour les les Mercury Living Presence !

Telarc, LYRINX ont essuyé les plâtres en enregistrement SACD, ok
et bousiller qq amplis et monitors :
bruit HF oblige ... et surtout en utilisant des enregistreurs PCM pour stocker du DSD ...
http://www.opticaldisc-systems.com/2001 ... SD%20(SACD)%20RECORDING74.htm
http://www.dcsltd.co.uk/newsletters/newsletter4.pdf §"Art of Noise"
NB : le 1er enregistreur numérique DSD est le Tascam DS-D98, dispo depuis fin 2002 à $10.000 pièce

mais la diffusion et contenu de leur catalogue est confidentielle, pour moi :oops:

le SACD sans la POP ... bof bof, pour moi
Attendons 2005 et l'évolution SACD/DVD-A et DualDisc !
Sting (600.000) dépassera les 675.000 ex. de Dark Side of the Moon en SACD ? :lol:
Elton John, etc ... ?
Emile
 
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Message » 13 Nov 2004 10:42

Quand tu veux, je te prête ce que tu veux comme disques CD ou SACD.

Pour ce qui est du vrai DSD ou pas : tu sais, il y a déjà plus d'un an que j'ai écrit et pas qu'une fois que sur les disques Sony enregistrés récemment et vendus en CD, il était écrit en petites lettres que l'enregistrement utilisait des techniques PCM 24/192 et DSD, ce qui laissait entendre quelques manipulations au cours du montage (mixage). Mais bon, faut noter une chose : la qualité des prises de son de piano de Sony a fait un bon qualitatif énorme tout récemment. Certes, il faut y voir une volonté de la direction artistique du label (c'est un Français, M. Allard, qui en était le boss quand il a décidé de changer le staff technique de prise de son) et aussi, sans aucun doute, l'utilisation de machines dont le standard numérique était plus fin que celui utilisé jusque là.

Finalement, si l'on regarde l'histoire de l'enregistrement : de bons et de mauvais enregistrements analogiques ou numériques étaient gravés sur microsillon. Pour nous pauvres audiophiles, ce qui compte finalement c'est d'avoir un support grand public qui soit d'une qualité supérieure au CD ou au microsillon pour un cout de lecteur le plus raisonnable possible et de préférence compatible en lecture avec les milliards de CD en circulation.

Que le SACD, le DVD-A ne s'imposent pas comme LE support grand public généralisé : j'en suis quasi persuadé depuis longtemps, comme je l'ai écrit souvent. Car le public se fiche finalement d'un amélioration qualitative : le CD lui va, comme le MP 3 lui va.

Ce qui du reste est problématique pour nous : car tout nouveau support haute défnition qui va survenir dans les années qui viennent se heurtera au même problème et pendand encore longtemps.

Les RCA living stéréo, comme tous les enregistrements analogiques reportés en SACD par Sony (j'en ai quelques-uns, monocouches vu que ces c.ons de Sony Musique ne font quasi pas d'hybrides) sont sensés être la copie analogique en DSD tout simplement. Et il faut reconnaitre que quand tu écoutes le Ravel de Boulez en SACD, après l'avoir usé en microsillon et tant et tant écouté en CD, tu fais un bon quand tu entends l'extension dans le grave et l'aigu et l'aération bien plus grande du message.

Les autres, ceux qui sont enregistrés maintenant ?

Il y a de tout... y compris de la masterisation en DSD à partir de 16/44. Et dans ce cas là que se passe-t-il ?
Tu achètes un SACD que tu glisses dans un lecteur de SACD et tu obtiens, si le lecteur est bon, qu'il repasse en 24/192 ou pas, le son que tu obtiens dans le meilleur des cas avec un lecteur de CD lisant un CD dont le prix est beaucoup plus élevé que celui du lecteur de SACD.

Et il en va de même avec le DVD-A dont pourtant il n'existe pas à ma connaissance de lecteurs dit audiophile : tous ceux que j'ai pu voir en vrai ou sur le net sont des multistandard vidéo et audio.

Quand au bruit haute fréquence qui bousillerait les amplis : je vais demander au patron de Lyrinx. J'ai bien lu, dans Hifi News qu'un testeur avait eu des résultats bizarres avec un ampli Chord qu'un autre n'avait pas avec un autre ampli... mais n'aurait il pas une alimentation à découpage le Chord, sans pour autant le casser du tout ? Et est-ce un problème dû à l'ampli qui aurait une petite tendance à la suroscillation ou au disque lui même.

Mon préampli passe le 400 Khz, mon ampli le 200 Khz : rien de cassé avec aucune des quatre platines SACD passées chez moi.

N'y aurait-il pas un remake du : "attention, le CD exige des amplis et des enceintes prévues pour lui ?" tellement lu, voici 20 ans ?

Ce qui, bien évidemment, n'a pas empêché les mélomanes d'écouter du CD avec des amplis équipés de 300 B et des enceintes large bande.

Pour ma part, les seuls HP que j'ai jamais cassé, c'est du temps du microsillon quand les tweeter giclaient quand on écoutait Pictures at an exhibition d'Emerson Like and Palmer et qu'un bon petit accrochage haute fréquence venait faire un petit bip-bip très aigu et rapide qui faisait partir en fumée un tweeter dont on sait qu'il ne supporte pas plus de quelques petits watts en régime permanent dans sa bande de fréquence.

Et bien sur quelques frayeurs quand la platine LP accrochait dans le grave et le médium pour cause de larsen ou qu'on voyait les boomers gigoter dangereusement quand le disque était gondolé ou seulement mal pressé ou usé et un peu crépitant...

Sur toutes les courbes publiées par Paul Millier dans Hifi Newsz ont voit le bruit ultrasonique plafonner à - 80 dB. Je veux bien que cela perturbe préampli et ampli... mais cela ne perturberait-il pas ceux qui sont mal filtrés quand l'alimentation est à découpage ou ceux qui ont des circuits peu stables ?

Que quelques amplis audiophiles plus ou moins bien conçus électriquement ou peu stables révèlent leurs défauts de conception est un moindre mal. D'autant qu'il est possible de filtrer au dessus de 50 Khz si j'ai bien compris de telle facçon que cela n'occasionne pas de problèmes pour ces amplis.

Et puis, Emile, ce qui est bizarre quand même c'est que des amplis aient grillé avant les enceintes... surtout des amplis utilisés par les pros dont les protections sont innombrables.

Au début du numérique version CD, on a aussi raconté les mêmes histoires d'amplis qui grillait, d'enceintes dont les HP ne supportaient pas le surcroit de dynamique du son digital... c'était plus ou moins vrai. Mais il est certain qu'un enregistrement de musique électronique dont l'aigu est redoutable passé à fond sur une paire de délicates enceintes peut autant poser de problèmes que le grave des coups de marteau sur la grosse caisse du sacre du printemps même écouté en microsillon qui fait faire pop pop pop pop à leur petit boomer dès qu'on sort de leur plage limitée d'utilisation.

Ne pas sortir de la plage d'utilisation d'une paire d'enceintes et d'un ampli qui a toujours bousillé les HP quand il écretait ou surosillait me semble avoir été une règle à appliquer de tout temps.

Mais je vais appeler M. Gambini, patron de Lyrinx qui est un bonhomme adorable et d'une scrupuleuse honnêteté. Bon preneur de son qui plus est et qui lui s'est maintes fois exprimé sur le SACD en lui trouvant des qualités nettement supérieures au CD et son jugement venait non de l'écoute d'une galette mais de ce qu'il entendait en sortie de console. Et il a tout connu l'analogique, le CD et le SACD.

Je pense qu'on peut lui faire confiance. D'autant qu'il fabrique lui même ses électroniques analogiques utilisées pour l'enregistrement.

Alain :wink:
haskil
 
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Message » 13 Nov 2004 10:51

Le processeur Philips n oblige pas à convertir en PCM...
Il sait sortir en DSD...
Mais effectivement, je pense que tous le bass management est en interne fait en ...PCM, vu les fonctionnalites offertes...chois ds frequences de coupure, pente attenuation...
En clair, je pense qu il n est pas impossible que sur le marche il y est bcp de pseudo lecteurs SACD....

A mon sens, c est asssez facile a detecter : une impulsion !
TEST QUI N EST JAMAIS FAIT !

Dans le cas de Teac, l approche est technologique et pas dogmatique. Ils utilisent le 'meilleur' convertisseur integré à resistance, le BB1704 ( à opposer au delta sigma). Ce convertisseur se retrouve sur tous les HdG du marhce à qq exceptions ( Accuphase)
C est aussi un des seuls à pouvoir travailler à une frequence aussi elevee : 768 kHz ( les DS ne depasse pas le 1/4 chez BB)
L interet objectif serait dans la stabilite, le bruit et la distorsion à haute frequence ainsi que la resistance au jitter.

A l inverse, bcp de machines, comme les dcs et 95% des lecteurs vendus convertissent le PCM en Delta sigma proche du DSD....L approche de Teac n est pas differente.
antonyantony
 
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Message » 13 Nov 2004 11:09

Anthony, combien de disques sont enregistrés de nos jours en 16/44 ou sur des machines utilisant un multiple de 44 ?

Quasi aucun. Qu'apporte comme dégradation le fait de sous echantillonner un enregisrement en 16/48, en 24/96, en 18 ou 20 bits, en 24/192 en 16/44 lors de la conversion pour faire le master qui partira à l'usine de pressage ?

Les faux lecteurs de SACD qui reconvertissent le flux DSD en 24/192 sont ils aussi performants, moins performants que les lecteurs de CD qui suréchantillonnent un enregistrement fait dans un format différent du 16/44, reformatés en 16/44 alors qu'ils ne sont pas multiples de 16/44 avant d'être reformatés en 24/192 ?

En clair, partir d'un flux DSD supérieur au 16/44, flux DSD dont GBO et JB Cauchy, à la suite de pleins d'autres plus qualifiés encore, ont expliqué qu'il était compatibles sans pertes en reformatages descendant ou 24/192, est-il plus ou moins négatif pour le résultat final que toutes les opérations qu'on fait subir actuellement au signal numérique de l'enregistrement originel pour produire, puis lire un CD en 16/44.


Alain :wink:

PS. pour l'impulsion, si j'ai bien compris : elle serait meilleure dans un vrai SACD que dans un SACD qui repasse en 24/192 ?
haskil
 
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Message » 13 Nov 2004 11:27

Convertir du DSD en PCM 24/96 ou 24/192 degrade tres legerement le signal DSD. Comme le processus inverse.

Ce n est pas un processus sans perte. et je ne pense pas que Gbo est ecrit l inverse. De sa part...

On le voit dans le document Philips, presenté par Emile, et decrivant le format DxD.
La reponse impulsionnelle est moins bonne en PCM meme à 192 khz avec un filtre traditionnel ( de la à savoir si c est audible). C est tres bien explique.

Dans le cas de Teac, les frequences sont tellement eleve que je pense qu il est difficile de percevoir ue difference.
antonyantony
 
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Message » 13 Nov 2004 11:31

Mais passer de 16/48, ou de 18 ou 20 bits, ou de 24/96 ou de 24/192 en 16/44 avant, éventuellement de reformater dans le lecteur de CD en 24/192 dans des lecteurs couteux dégrade-t-il le signal autant, moins ou plus que de passer le flux DSD en 24/192 dans des machines de prix abordable dont tu dis que c'est très légèrement ?

C'est finalement peut-être cela qui pragmatiqueement, sans aucun dogmatisme, intéresse au premier chef les audiophiles que nous sommes.

Alain :wink:
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Message » 13 Nov 2004 12:38

Je ne sais pas ou se situe abordable. Mais si on parle des lecteurs universels d entree de gamme, le SACD, le CD et le DVD-A sont traites de la meme façon...mal.
A ce prix là on peut avoir un bien meilleur lecteur de CD et bcp plus de plaisir !

Le premier lecteur, en prix, permettant de traiter correctement les flux SACD est le Denon 2900. Abandonné par la marque. Il n etait pas vraiment abordable je crois et sûrement coûteux à produire

Son remplaçant, le 3910 a ete étripé par HiFi News ( Une revue à lire ! ils pratiquent comme leurs divins ancêtres...on ouvre, on attache et on tire tres doucement... CD, SACD, DVD-A...l article est une atrocité. On est loin des remarques maquillées ente les lignes de certaines revues françaises voir d articles à la limite du publi reportage). Quand aux relations entre certaines revues et certains importateurs, le jeu du qui teste quoi et qui s affiche où permet vite de comprendre.
antonyantony
 
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Message » 13 Nov 2004 16:45

antonyantony a écrit:
Le premier lecteur, en prix, permettant de traiter correctement les flux SACD est le Denon 2900. Abandonné par la marque. Il n etait pas vraiment abordable je crois et sûrement coûteux à produire

Son remplaçant, le 3910 a ete étripé par HiFi News ( Une revue à lire ! ils pratiquent comme leurs divins ancêtres...on ouvre, on attache et on tire tres doucement... CD, SACD, DVD-A...l article est une atrocité. On est loin des remarques maquillées ente les lignes de certaines revues françaises voir d articles à la limite du publi reportage). Quand aux relations entre certaines revues et certains importateurs, le jeu du qui teste quoi et qui s affiche où permet vite de comprendre.


Pourrais-tu être plus explicite sur la différence rntre Denon 2900 et 3910 ?
raffeust
 
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Message » 14 Nov 2004 1:18

antonyantony a écrit:Je ne sais pas ou se situe abordable. Mais si on parle des lecteurs universels d entree de gamme, le SACD, le CD et le DVD-A sont traites de la meme façon...mal.
A ce prix là on peut avoir un bien meilleur lecteur de CD et bcp plus de plaisir !


Après que tu as répondu que passer le DSD en 24/192 faisait un peu perdre dans les faux lecteurs de SACD, je te posais la question suivante que je vais un brin modifier pour avoir ton opinion sur le sujet :


"passer de 16/48, ou de 18 ou 20 bits, ou de 24/96 ou de 24/192 en 16/44 pour produire un CD comme cela se fait tous les jours depuis qu'on n'enregistre plus en 16/44, CD qui sera éventuellement reformaté dans un lecteur de CD en 24/192 (ce que l'on voit de plus en plus être fait dans des lecteurs de CD couteux) dégrade-t-il le signal autant, moins ou plus que de passer le flux DSD d'un SACD en 24/192 dans des lecteurs de SACD après que ce format DSD a été éventuellement lui même été obtenu par reformatage d'un format numérique inférieur ou en 24/192.

En plus simple si tu veux :

Un SACD lu en étant repassé en 24/192 dans un lecteur qui ferait cela et serait bon sera-t-il meilleur, moins bon, aussi bon (tant pis pour le 3910 dont on n'a pas attendu Hifi News pour dire qu'il était couci couça... sur HCFR dans un test d'Hiffissimo !)

Qu'un CD lu dans un appareil qui reformate en 24/192.

Et comme tu le sais, ces derniers sont fort chers actuellement.

Par ailleurs, le 2910 Denon que je trouve bon, mais que certains ici trouvent très mauvais en lecture CD était vendu 1500 euros et a fini sa vie dans les 700 à 800 euros.


Alain :wink:


Dans la théorie bien sur ?
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Message » 14 Nov 2004 3:08

raffeust a écrit:
antonyantony a écrit:
Le premier lecteur, en prix, permettant de traiter correctement les flux SACD est le Denon 2900. Abandonné par la marque. Il n etait pas vraiment abordable je crois et sûrement coûteux à produire

Son remplaçant, le 3910 a ete étripé par HiFi News ( Une revue à lire ! ils pratiquent comme leurs divins ancêtres...on ouvre, on attache et on tire tres doucement... CD, SACD, DVD-A...l article est une atrocité. On est loin des remarques maquillées ente les lignes de certaines revues françaises voir d articles à la limite du publi reportage). Quand aux relations entre certaines revues et certains importateurs, le jeu du qui teste quoi et qui s affiche où permet vite de comprendre.


Pourrais-tu être plus explicite sur la différence rntre Denon 2900 et 3910 ?


Je me suis permis de lancer un post sur les lecteurs DVD-A ;-) qui lisent évidemment le SACD :lol:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29760410
Emile
 
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Message » 14 Nov 2004 3:47

haskil a écrit:...
Un SACD lu en étant repassé en 24/192 dans un lecteur qui ferait cela et serait bon sera-t-il meilleur, moins bon, aussi bon (tant pis pour le 3910 dont on n'a pas attendu Hifi News pour dire qu'il était couci couça... sur HCFR dans un test d'Hiffissimo !)

Qu'un CD lu dans un appareil qui reformate en 24/192.
Et comme tu le sais, ces derniers sont fort chers actuellement.

Alain
D'abord merci pour ta proposition de prêt, cool ;-)

Je pense que la question posée ne soit pas la bonne, car "faussée" au départ, et n'a pas de réponse générale, je m'explique :

AMHA :
. convertir du DSD en 24/192 : c'est gâcher le SACD : les 2 formats sont trop proches
. upsampler du 16/44 dans un format supérieur, cela ne peut faire que du bien ;-)
donc idem pour le DSD, où un minimum de 24/352 est acceptée par les pros

De plus, ta question est trop dépendante des éléments suivants :
DACs + algo utilisés + étages analogiques propres à chaque lecteur/fabricant

cf le post de Norah Jones où "paradoxalement" TMS préférait le SACD via le Shanling CD200
alors que le contenu est identique au CD, donc c'est chacun pour soi ;-)

Le seul comparatif qui a du sens pour moi est celui d'écouter une bande master via convertos A/N puis N/A en modifiant seulement le format,
on réduit ainsi au maximum la dépendance au matériel utilisé.

Le seul publié est celui-ci, fait en 98 : http://www.dcsltd.co.uk/technical_papers/effects.pdf

Quant à la lecture d'un CD, 99% des lecteurs actuels, qq soit leur prix donc, utilisent des DACs + Filtres upsamplant le format natif 16/44.1.

et les fabricants ayant proposé des DACs 24/192, etc ... assez chers, il y a qq années et maintenant,
et n'offrant pas de mise à jour dans le futur vers de plus hautes résolutions ...
C'est dommage,
bien que le passage vers 24/192 soit déjà un vrai bond qualitatif pour moi et peut-être suffisant ?
Emile
 
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