Les enjeux de l'iris dynamique

[Bardamu voyage]

J'ai un projecteur avec iris (TX100).

Bonjour Michel,

J'attends toujours une démo

[MLill]

J'ai un projecteur avec iris (TX100).

Bonjour Michel,

J'attends toujours une démo

L'animal n'a encore passé qu'une nuit à Paris. Et encore sans sortir de sa mallette

Michel

[Bardamu voyage]

L'animal n'a encore passé qu'une nuit à Paris. Et encore sans sortir de sa mallette

Michel

L'adaptation à l'air parisien est difficile

[Georges G]

Salut Michel

Merci pour tout le travail que tu as fait avec ces images... Ca m'a permis de comprendre bien des choses, une image étant toujours plus claire qu'un long discours

A bientot
Georges

[KiKo]

Quand on va au cinema, les noirs ne sont jamais réellement noirs. Et personne ne conteste jamais. Avec les 2000:1 offerts par cette dernière génération de projecteurs LCD, on arrive a des résultats déjà incroyables. Alors si les noirs encore légèrement visibles peuvent être gênants dans les bandes noires qui encadrent l'image lorsqu'on projette un 2.35:1 sur une matrice 16/9, les noirs DANS l'image sont toujours perçus par notre cerveau comme étant du noir... Et s'ils ne le sont pas réellement, le sont-ils sur la pellicule?
Le débat ne devient-il pas un débat commercial, avec la volonté de sortir le LCD qui a le rapport de contraste avec le plus gros chiffre? De plus, tous les essais que j'ai pu faire avec iris fermé provoque un tel écrasement des zones claires de l'image, que je préfère - de loin ! - regarder le film avec l'iris ouvert et mes noirs-un-petit-peu-moins-noirs-mais-noirs-quand-meme, que des noirs 0%, mais ou les reste de l'image (ben oui il y a souvent autre chose que du noir dans une image sinon les films ne seraient que très peu intéressants!!!) garde de la luminosité, de la pêche, et donne in fine une plus grand impression (physiologique) de contraste... Alors l'iris dynamique, j'y crois moyennement, mais ne demande qu'à être surpris!

Voilà! Ca n'est que mon humble avis, mais je serais curieux d'entendre vos réactions par rapport à cela!

Bon lundi !

[MLill]

Merci Georges

Salut Kiko

Quand on va au cinema, les noirs ne sont jamais réellement noirs. Et personne ne conteste jamais. Avec les 2000:1 offerts par cette dernière génération de projecteurs LCD, on arrive a des résultats déjà incroyables. Alors si les noirs encore légèrement visibles peuvent être gênants dans les bandes noires qui encadrent l'image lorsqu'on projette un 2.35:1 sur une matrice 16/9, les noirs DANS l'image sont toujours perçus par notre cerveau comme étant du noir... Et s'ils ne le sont pas réellement, le sont-ils sur la pellicule?

On souhaite que les scènes sombres soient aussi lisibles qu'au cinéma.
Si l'encodage a été bien fait, c'est le cas avec un tube et une image regardée dans le noir.

Mais le rendu de l'échelle de gris au voisinage du noir de beaucoup de projecteurs digitaux est médiocre.
Plus le contraste on/off du projecteur est élevé et moins on a de chances que tout se perde dans la grisaille.
L'iris dynamique pourrait être l'arme absolue ... sauf effets secondaires (à vérifier sur le terrain) que j'essaye de répertorier dans ce topic.

De plus, tous les essais que j'ai pu faire avec iris fermé provoque un tel écrasement des zones claires de l'image, que je préfère - de loin ! - regarder le film avec l'iris ouvert et mes noirs-un-petit-peu-moins-noirs-mais-noirs-quand-meme, que des noirs 0%,

On est bien d'accord : la priorité est à une image assez lumineuse.
Les 12 foot Lambert de référence sont d'abord nécessaires pour la restitution correcte des scènes sombres.
On devrait fermer l'iris pour les scènes claires (et éviter à l'oeil d'avoir à ouvrir le sien) et non pas faire l'inverse ... uniquement pour limiter la perception des barres noires.

L'iris dynamique n'a pas ce travers puisque la luminosité de l'image peut être calculée pour ne pas être affectée par l'ouverture et la fermeture de l'iris.

Michel

[Zorg]

Salut MLill

Constatation expérimentale : une fois la luminosité du projecteur réglée correctement on ne gagne rien à fermer l'iris pour les scènes sombres. Au contraire c'est moins bon (trop sombre).

Oui bien sûr c'est logique car si tu fermes l'iris sans rien changer d'autre, tu ne fais qu'assombrir l'image... il faut fermer l'iris pour adapter la dynamique du projecteur à celle de l'oeil et refaire les réglages.

C'est ce que fait automatiquement un iris dynamique : il ferme l'iris, et bien sûr il faut en tenir compte dans le traitement video. Pour résumer, toujours avec notre image source qui va de 0 à 255 et toujours en gros :

1) Quand l'iris dynamique est fermé au max, la dynamique du projecteur va être utilisée pour restituer la zone 0-220.

2) Quand l'iris dynamique est fermé à moitié, la dynamique du projecteur va être utilisée pour restituer la zone 20-240.

3) Quand l'iris dynamique est ouvert au max, la dynamique du projecteur va être utilisée pour restituer la zone 30-255.

Dans le cas 1), il faut compresser/tronquer la zone 220-255 vers 220-230.
Dans le cas 2), il faut compresser/tronquer les zones 0-20 vers 10-20 et compresser/tronquer les zones 240-255 vers 240-250
Dans le cas 3), il faut compresser/tronquer les zones 0-30 vers 20-30

C'est vraiment dans les grandes lignes. L'idée c'est que suivant la position de l'iris dynamique, le projecteur décale la zone dans la quelle il est le plus doué... ça ne veut pas dire que suivant la position de l'iris dynamique, l'image est plus ou moins terne.

Si la scène est plus sombre l'iris de l'oeil se ferme.
Si on ferme l'iris du projecteur un peu plus l'iris de l'oeil se fermera un peu plus et on n'est pas avancé pour autant.

Hein ??? C'est contraire à toute logique... plus il fait sombre, plus l'iris de l'oeil s'ouvre pour faire rentrer plus de lumière. Mets toi devant une glace, baisse la lumière en regardant tes yeux !

L'oeil est sensible aux rapports de luminosité entre les différents niveaux de gris (c'est cela le contraste).
Ni la fermeture de l'iris ni la compensation décrite ci-dessus ne modifient ces rapports...

Non bien sûr sur une même image... mais le rapport entre les différents niveaux de gris sur tout un film qui comporte des scènes claires et sombres qui font varier l'iris automatique... augmente.

C'est le corollaire des explications ci-dessus, le contraste natif du projecteur est utilisé pour restituer des plages plus réduites d'intensités... et au final le contraste apparent est étendu.

[Zorg]

On devrait fermer l'iris pour les scènes claires (et éviter à l'oeil d'avoir à ouvrir le sien) et non pas faire l'inverse ... uniquement pour limiter la perception des barres noires.

Pour être sûr que l'incompréhension, ne vient pas d'un problème de vocabulaire.

Pour moi :
iris fermé = petit trou,
iris ouvert = grand trou

Donc dans une scène claire, l'oeil reçoit beaucoup de lumière et donc son iris se ferme pour réduire la quantité de lumière qu'il reçoit. Dans une scène claire, l'oeil ne perçoit donc pas la grisaille des barres noires. L'oeil est ébloui par l'image claire et ne peut donc pas bien voir les zones sombres.

Dans une scène sombre, l'oeil ne reçoit pas beaucoup de lumière et donc son iris s'ouvre pour en recevoir plus. Il est donc très sensible aux zones foncées et perçoit la grisaille des barres noires.

[MLill]

C'est ce que fait automatiquement un iris dynamique : il ferme l'iris, et bien sûr il faut en tenir compte dans le traitement video. Pour résumer, toujours avec notre image source qui va de 0 à 255 et toujours en gros :

1) Quand l'iris dynamique est fermé au max, la dynamique du projecteur va être utilisée pour restituer la zone 0-220.

2) Quand l'iris dynamique est fermé à moitié, la dynamique du projecteur va être utilisé pour restituer la zone 20-240.

3) Quand l'iris dynamique est ouvert au max, la dynamique du projecteur va être utilisée pour restituer la zone 30-255.

Dans le cas 1), il faut compresser/tronquer la zone 220-255 vers 220-230.
Dans le cas 2), il faut compresser/tronquer les zones 0-20 vers 10-20 et compresser/tronquer les zones 240-255 vers 240-250
Dans le cas 3), il faut compresser/tronquer les zones 0-30 vers 20-30

On est d'accord, et aux valeurs près (j'ai calculé très précisément la fermeture de l'iris au 1/4 et au 1/2), c'est ce que j'ai repris dans mes exemples ci-dessus.
Avec les deux techniques de compression (en premier, résultats assez moyens) et de tronquage (meilleurs résultats).

Si la scène est plus sombre l'iris de l'oeil se ferme.
Si on ferme l'iris du projecteur un peu plus l'iris de l'oeil se fermera un peu plus et on n'est pas avancé pour autant.

Hein ??? C'est contraire à toute logique... plus il fait sombre, plus l'iris de l'oeil s'ouvre pour faire rentrer plus de lumière. Mets toi devant une glace, baisse la lumière en regardant tes yeux !

On a beau se relire on écrit parfois des c***s
J'ai voulu écrire

Si la scène est plus sombre l'iris de l'oeil s'ouvre.
Si on ferme l'iris du projecteur un peu plus l'iris de l'oeil s'ouvrira un peu plus et on n'est pas avancé pour autant

L'oeil est sensible aux rapports de luminosité entre les différents niveaux de gris (c'est cela le contraste).
Ni la fermeture de l'iris ni la compensation décrite ci-dessus ne modifient ces rapports...

Non bien sûr sur une même image... mais le rapport entre les différents niveaux de gris sur tout un film qui comporte des scènes claires et sombres qui font varier l'iris automatique... augmente.

C'est le corollaire des explications ci-dessus, le contraste natif du projecteur est utilisé pour restituer des plages plus réduites d'intensités... et au final le contraste apparent est étendu.

Sur certaines images le gain de contraste est évident (mes deux premiers exemples ci-dessus entièrement sombres).
Sur d'autres la perte de contraste est toute aussi évidente (mes deux derniers exemples avec des zones brillantes).

Il reste à démontrer que le positif l'emporte sur le négatif.
Les avis divergeront obligatoirement dans les mois qui viennent, passé l'enthousiasme initial.

Michel

[wheely30km]

Je vois que je suis pas le seul à avoir tiqué en voyant que l'iris se fermait dans les zones sombres

Faudra aussi qu'on se fasse un petit apéro chez moi dès que l'appart est fini (fin novembre) avec Greg, et quelques autres du forum (wheely, perrynetty,...)

Je viendrai avec plaisir, Richard. Heu, non, je viendrai seul, plaisir a un empêchement

Très intéressant cette histoire d'iris dynamique.
Heu, en gros et en très simplifié, ça a l'air quand même positif, même s'il y a quelques effets indésirables !?

[MLill]

On devrait fermer l'iris pour les scènes claires (et éviter à l'oeil d'avoir à ouvrir le sien) et non pas faire l'inverse ... uniquement pour limiter la perception des barres noires.

Pour être sûr que l'incompréhension, ne vient pas d'un problème de vocabulaire.

Pour moi :
iris fermé = petit trou,
iris ouvert = grand trou

Donc dans une scène claire, l'oeil reçoit beaucoup de lumière et donc son iris se ferme pour réduire la quantité de lumière qu'il reçoit. Dans une scène claire, l'oeil ne perçoit donc pas la grisaille des barres noires. L'oeil est ébloui par l'image claire et ne peut donc pas bien voir les zones sombres.

Dans une scène sombre, l'oeil ne reçoit pas beaucoup de lumière et donc son iris s'ouvre pour en recevoir plus. Il est donc très sensible aux zones foncées et perçoit la grisaille des barres noires.

On est bien d'accord sur les termes

Pour des raisons liées à l'optique et à la salle de projection le contraste sur une image claire ne dépasse pas le 150:1.
Sans même parler de la physiologie de notre oeil, cela se voit sur une photo et se mesure au luxmètre.

Par contre, sur des images sombres, on peut mesurer des valeurs proches du contraste on/off du projecteur.

...

Si on ferme l'iris sur des images claires le contraste est inchangé, l'image assez lumineuse pour en percevoir toutes les nuances et l'oeil moins fatigué par les écarts de luminosité.

Si on ferme l'iris sur des images sombres on augmente le travail de l'iris de l'oeil sans pour autant augmenter le contraste de l'image.
Et, de plus, l'image, trop sombre, est difficilement perçue par un oeil grand ouvert.

Compte tenu de cette remarque on pourrait envisager une correction dynamique de gamma sans iris dynamique.
Avec les mêmes gains en qualité d'image.
A l'exception de la visibilité des bandes noires.

...

Un TT fonctionne comme cela :
- faible luminosité et faible contraste des images claires
- fort contraste des images sombres (les blancs des images sombres étant plus blancs, en valeur absolue, que ceux des images claires)

Michel

[Georges G]

Compte tenu de cette remarque on pourrait envisager une correction dynamique de gamma sans iris dynamique.
Avec les mêmes gains en qualité d'image.
A l'exception de la visibilité des bandes noires.

Michel, tu viens de faire une percée technologique, qui pourrait bien donner une bouffée de contraste à bien des projecteurs... à condition d'utiliser un PCHC: un petit filtre pour DScaler ou ffdshow, et le tour est joué !

J'imagine qu'un tel filtre n'est pas si compliqué que ça à développer... et nos PC ont suffisamment de puissance CPU pour intégrer sans souci un tel calcul supplémentaire...

Laurent, t'es là ?

A bientot
Georges

[Zorg]

Pour des raisons liées à l'optique et à la salle de projection le contraste sur une image claire ne dépasse pas le 150:1.
Sans même parler de la physiologie de notre oeil, cela se voit sur une photo et se mesure au luxmètre.

Contraste final peut être... mais ça ne veut en aucun cas dire qu'un projecteur avec un contraste de 1:150 suffit pour les images claires.
Si tu pars d'un projo avec un contraste de 1:150, bonjour le résultat final.

Par contre, sur des images sombres, on peut mesurer des valeurs proches du contraste on/off du projecteur.

Logique si l'image est noire et qu'il y a une loupiotte hyper lumineuse toute petite dans un coin...

Si on ferme l'iris sur des images claires le contraste est inchangé, l'image assez lumineuse pour en percevoir toutes les nuances et l'oeil moins fatigué par les écarts de luminosité.

Bref c'est comme si la lampe était moins lumineuse...

Si on ferme l'iris sur des images sombres on augmente le travail de l'iris de l'oeil sans pour autant augmenter le contraste de l'image.
Et, de plus, l'image, trop sombre, est difficilement perçue par un oeil grand ouvert.

Pourquoi l'image serait trop sombre, avec un iris dynamique l'image n'est pas plus sombre !

Je reprends ta luminosité en %

Imaginons une scène sombre (pas de souci de salle de porjection d'optique etc...) qui contient des infos de 0 à 10% de luminosité.
Contraste de la scène : 10/0 proche de l'infini.

Sur un projecteur LCD normal bien calibré, vu que les noirs sont gris (disons 3%), on aura sur l'écran quelque chose du genre :
3-10%
Contraste : 10/3=3,3
(Les noirs sont tronqués ou compressés)

Sur un projecteur avec iris dynamique fermé bien calibré, vu que les noirs sont plus noirs grâce à l'iris (disons 1%), on aura sur l'écran quelque chose du genre :
1-10%
Contraste : 10/1=10
Meilleure contraste, et image pas plus sombre.

Bref l'iris dynamique permet d'étendre la réponse dans le noir du projecteur pour les scènes sombres, pas d'assombrir les scènes sombres : lorsque l'iris se ferme, la réponse du projecteur se modifie il va plus bas dans les noirs et moins haut dans les blancs... et le traitement video est bien sûr modifié en conséquence pour que l'image ne soit pas plus sombre. Peut être je n'ai pas été assez clair sur ce point...

Compte tenu de cette remarque on pourrait envisager une correction dynamique de gamma sans iris dynamique.
Avec les mêmes gains en qualité d'image.
A l'exception de la visibilité des bandes noires.

Heu là ce que tu décris... c'est quelque chose pour améliorer l'apparence des images genre "contraste dynamique" des télés pour donner plus de peps à toutes les images ou la lisibilité des images genre "cinema black pro".
Pas un système qui permet d'étendre la plage de luminosité que peut fournir un projecteur.

Un TT fonctionne comme cela :
- faible luminosité et faible contraste des images claires
- fort contraste des images sombres (les blancs des images sombres étant plus blancs, en valeur absolue, que ceux des images claires)

Oui le tt n'a pas le problème des noirs gris !

[nicopaco]

et est-ce qu'il est envisageable de pouvoir modifier le gamma par pixel ?
De cette façon, on ferait disparaître le problème des barres noires d'une image 2:35, quand on utilise une iris dynamique.
Ou alors on ajoute un système de mask, sur la matrice, capable de s'adapter au type de format utilisé (1.77; 1.85 ; 2.35...).
Il me semble que ce système de Mask était présent dans le HT 1000 ou le HT 1100.

[moudugnou]

Salut Richard

Avec un seul projecteur on peut faire les constatations au luxmètre mais ce n'est pas très parlant.
Avec deux projecteurs en projection simultanée l'artifice devient évident, et surtout on peut juger si il est plus ou moins gênant.

Michel

Je m'arrangerai pour avoir le pt ae 700, l'hs50, le z3, ... je connais aussi un nancéen qui aura au moins un projo, et une autre personne qui a un hitachi

Merci pour tout le travail que tu as fait avec ces images... Ca m'a permis de comprendre bien des choses, une image étant toujours plus claire qu'un long discours

+1 avec Georges