SACD de Norah Jones ? Reality Check by Stereophile

» 02 Nov 2004 21:38

Comme dit plus haut, on n'a pas besoin de $xxxx pour écouter un CD :roll:

:

1. Depuis belle lurette, tout DAC fourni par les fondeurs "sur-échantillonne à l'insu de notre plein gré" :mdr:

: 8x pour les plus modestes et dinosaures :lol:

d'entre eux

-> :idee:

Il y a que 2 marques qui choisissent de ne pas le faire et l'annoncent en clair :
a. Zanden avec un converto à base d'un DAC "antique" :lol:

$15.000 le bout
b. ARC (Audio Research) avec son lecteur CD3 qui désactive l'upsampling de son DAC crystal 24/192

2. A l'opposé, il ne reste que 3 + ? compagnies offrant et utilisant leur propre algo en terme de filtrage et upsampling :
. Wadia, dCS, TEAC/Esoteric
. et Sony avec ses propres puces dont on ne sait pas grand chose

. Krell a jeté l'éponge, Chord n'a proposé que le DAC64

3. Dacs OEM + "Secret Maison" :
. AL24 de Pioneer ?
. Denon utilise une gamme spécifique de Burr-Brown
. McIntosh avec son DAC MDA1000 (24/768)

3. Maintenant qu'est-ce-qui sonne le mieux ? Vaste débat et chacun fait comme il veut :wink:

» 03 Nov 2004 2:20

Emile a écrit:...
Les f 96 et 192 kHz ont été choisies pour être multiple du 48kHz (47.952), standard de synchro en video CQFD !
à l'opposé du 44.1kHz plus "musique", pas trop loin du 44.056 du NTSC qd même

Avant que Gbo et Pio2001 me tombent dessus :lol:

48kHz est aussi la freq de travail des enregistreurs DAT:oops:

48kHz Standard broadcast rate DAT / hard-disc editing / mastering & standard rate used through out the broadcast industry.
44.1kHz Standard CD rate Final CD & CDR production

dixit ici, concernant le pb des synchros : techno audio-video de plus en plus convergente : http://www.canford.co.uk/blueprintonlin ... iseup.aspx

et une pratique courante de jeter le bit qui va pas bien qd on synchronise image et son ...
décrite ici : http://www.analog.com/en/content/0,2886 ... 90,00.html
et après on se prend la tête sur des c....ries :roll:

Digital Broadcast Products Application Example - Digital STL
Many video post-production situations require that the digital audio is locked to a color NTSC (525 lines/59.94 Hz) sync generator which dictates a sample frequency of 44.056 kHz. The common solution to this incompatibility with the 44.1 kHz CD sample rate is to "slip" an audio sample every 1000 samples or so, or approximately once every 23 milliseconds. The higher quality solution is to use a SamplePort in the digital video recorder to convert the incoming sample rate to 44.056 kHz in this "almost synchronous" case.

Pour finir : Pourquoi 44.1kHz a été choisie en plus d'être le "double de 20kHz" ?
http://www.spalinger.ch/info/lexikon/lexs.htm
44.1kHz vs. 44.056kHz :
Since the first commercial digital audio recorders used a standard helical scan video recorder for storage, there had to be a fixed relationship between sampling frequency and horizontal video frequency, so these frequencies could be derived from the same master clock by frequency division. For the NTSC 525-line TV system, a sampling frequency of 44,055.94 Hz was selected, whereas for the PAL 625-line system, a frequency of 44,100 Hz was chosen. The
0.1% difference shows up as an imperceptible pitch shift.]

J'imagine que Sony a imposé le 16 bit vs le 14 bit original du CD
et Philips a préservé la freq de synchro ... (la Hollande est en PAL ...)
C'est toujours donnant-donnant dans un couple :lol:

» 03 Nov 2004 8:15

Comme dit plus haut, on n'a pas besoin de $xxxx pour écouter un CD :

On peut même les écouter avec un baladeur à 50 euros :wink:

Cependant, si l'on veut avec un lecteur CD tirer le meilleur du CD et s'approcher du DVD-A et du SACD qui nativement sont haute définitition, ce n'est pas avec un lecteur CD à 500 euros qui suréchantillonne à l'insu de notre plein gré qu'on y arrive.

Classant hier soir mes vieilles NRDS, je suis tombé sur un BE d'une platine SACD à 5000 F dans lequel il était écrit qu'en lecture SACD elle écrasait les platines CD valant 10 fois plus cher.

Alain :wink:

PS. la 963 Philips permet de choisir entre 16/44 et 24/192.
PS 3 : Vecteur sur au moins un modèle choisit aussi un DAC 16/44 qui ne suréchantillonne pas.

» 03 Nov 2004 9:37

Emile a écrit:Comme dit plus haut, on n'a pas besoin de $xxxx pour écouter un CD :

1. Depuis belle lurette, tout DAC fourni par les fondeurs "sur-échantillonne à l'insu de notre plein gré" : 8x pour les plus modestes et dinosaures d'entre eux

-> Il y a que 2 marques qui choisissent de ne pas le faire et l'annoncent en clair :
a. Zanden avec un converto à base d'un DAC "antique" $15.000 le bout
b. ARC (Audio Research) avec son lecteur CD3 qui désactive l'upsampling de son DAC crystal 24/192

2. A l'opposé, il ne reste que 3 + ? compagnies offrant et utilisant leur propre algo en terme de filtrage et upsampling :
. Wadia, dCS, TEAC/Esoteric
. et Sony avec ses propres puces dont on ne sait pas grand chose

. Krell a jeté l'éponge, Chord n'a proposé que le DAC64

3. Dacs OEM + "Secret Maison" :
. AL24 de Pioneer ?
. Denon utilise une gamme spécifique de Burr-Brown
. McIntosh avec son DAC MDA1000 (24/768)

3. Maintenant qu'est-ce-qui sonne le mieux ? Vaste débat et chacun fait comme il veut

Merci pour les explications sur les frequences. Je suis aussi tout surpris de voir que l horloge Teac ( atomique!) propose du 48 et du 48 Video ! Je comprends mieux maintenant...

Pour ce qui est des puces de conversion Sony... Il y a un gros doute sur l origine et la technologie employée sur les Hdg. Le doute est alimenté par deux faits étranges ( La verite est ailleurs...). Le brochage du DAC du 777ES serait proche du BB1738 ( source : http://www.dddac.de) & les convertisseurs sont ... couverts de peinture ( source : Stereophile) . Je sais, je suis parano. Ferrari fait pareil pour ses culasses et personne ne dit qu'elles proviennent d'un autre constructeur...

Pour ce qui est des japonais comme Pioneer et Sony, ils proposent effectivement sur les machines HdG des filtres numeriques privilegiant l integrite temporelle à l integrite spectrale ( comme Teac). A mon sens, l origine de ce choix reside dans les travaux de l Universite de Tsukuba qui a probablement fourni bcp d etudiants à ces societes. L objectif etant en particulier de supprimer le 'ringing' ( ou effet de Gibbs) : Pre et post echo bien connu. Tres genant en video en particulier.
Le pre echo n'est pas 'Naturel', contarirement à un post echo

Ajoutons l'Allemand T+A, qui comme Teac, permet le choix du filtre. ( donc avec ou sans pre echo, ...)

Gbo, le point du traitement du signal est esssentiel. La norme retenue par Intel/Microsoft/Dolby est PCM. Et le PC devient central dans une chaine Audio/Video.
Tout gain dans la capacite de traitement du signal des DSP beneficiera au moins autant au PCM qu au 1 bit. Sa nature etant plus proche de celle des architectures actuelles. Et je ne vois pas les choses changer. Parcequ il n y a pas d avantage reel à le faire.
Quand au dernier monstre de Cirrus, pour etre acceptable sur du matereil grand public, son prix ne depasse pas 12 USD. Et il permet de commencer à faire un peu de Room management.
Je n ai pour ma part pas entendu d annonce de DSP 1 bit.

» 03 Nov 2004 9:53

Oui exact T+A, qui mélange 2 types de convertos !!!
Vivement qu'il sorte un DAC (seul) !

» 03 Nov 2004 10:03

T+A :
http://www.taelektroakustik.de/eng/ta2/r_system/cd_1240_r.htm#Daten

» 03 Nov 2004 10:14

antonyantony a écrit:[Pour ce qui est des puces de conversion Sony... Il y a un gros doute sur l origine et la technologie employée sur les Hdg. Le doute est alimenté par deux faits étranges ( La verite est ailleurs...). Le brochage du DAC du 777ES serait proche du BB1738 ( source : http://www.dddac.de) & les convertisseurs sont ... couverts de peinture ( source : Stereophile) . Je sais, je suis parano. Ferrari fait pareil pour ses culasses et personne ne dit qu'elles proviennent d'un autre constructeur...

S'agissant du SCD-XA777ES (le 777 multicanal) Il n'y plus guère de doutes.

Tu as dû manquer mon dernier message sur la filière où nous en discutions:

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... &start=150

Les puces Sony CXD9657N sont parfaitement similaires au Burr Brown PCM1738. Cela découle clairement des schémas de la carte de conversion et des diagrammes de la puce Sony qui sont dans le manuel de maintenance du SCD-XA777ES, que je me suis procuré.

Pour ce qui est des puces des anciens lecteurs de CD de Sony, je ne sais rien de leur puces et de toute façon, ces lecteurs avaient une structure de traitement du signal (filtre numérique, convertisseur et sortie en courant séparés et placés dans 4 puces) complètement différente des lecteurs d'aujourd'hui, qui utilisent des convertisseurs intégrés (après un DSP pour ceux qui font du bass management).

Les lecteurs de SACD 2 canaux avaient la même structure que ces lecteurs de CD, avec des puces introuvables sur le site de Sony Semiconductors et aucun équivalent comptibles chez Texas Intrument, Cirrus, Wolfson ou AKM. Donc, je n'en sais pas plus que les trois diagrammes qui sont dans le manuel de maintenance du SCD-555ES

Un dernier point: les convertisseurs des 6 canaux du petit SCD-XB790QS sont dans une puce monolithique. Ce ne sont donc pas des PCM1738.

Je n ai pour ma part pas entendu d annonce de DSP 1 bit.

Qu'en est-il des modules D-MAP de Sony-Oxford?

» 03 Nov 2004 11:30

Merci Scytales.
Effectivement, la probabilite que cela soit un 1738 est proche de 99%. Ce qui fait qu'il ne fonctionne pas, dans cette hypothese, - du tout du tout - comme expliqué dans le White Paper Sony. Ce qui n enleve rien aux qualites du 1738.

Pour le D-MAP de Sony Oxford :
1) Le processing est fait en DSD Wide et non en DSD ( la majorite des operations sur 1 bits en donne ... au moins 2 !)
2) Ce n est pas un composant grand public. Sony Oxford vend les algos pour une implementation finale.
3) Les fonctionnalites sont pour le moins reduite

» 03 Nov 2004 11:53

Antony²,
Ah! le dogme du 1-bit... il a pourtant déjà été dit sur HCFR qu'un simple calcul de gain peut nécessiter de passer le 1-bit S-D sur plusieurs bits sans pour autant renier la nature S-D du signal (comme le DSD-wide), et donc à bien distinguer d'une "conversion en PCM", j'ai déjà expliqué pourquoi dans des fils que tu as fréquentés :wink:

cdlt,
GBo
PS: dis au fait c'est quoi pour toi un "DSP 1-bit" ???

» 03 Nov 2004 12:20

Ajoutons l'Allemand T+A, qui comme Teac, permet le choix du filtre. ( donc avec ou sans pre echo, ...)

Ainsi que certaines Sony qui proposent cette option. 5 filtrages différents, pour la 940 par exemple, bien que son prix de sortie fut de 6000F.

Alain :wink:

» 03 Nov 2004 12:36

Gbo,
Je ne melange pas PCM et D/S. Et je ne fais même pas de jeux de mots type DXD...

Tu sais tout aussi bien que moi que par sa nature un signal D-S est difficile à manipuler.
Que le simple passage du DSD-Wide au DSD-Narrow n est pas trivial. Que le signal en tant que tel pose problème parcequ il melange signal et bruit.

Qaund à travailler avec des mots courts... L idee même d un DSP 1 bit te choque !

Mais tout cela est etabli non ?

» 03 Nov 2004 12:37

haskil a écrit:
Ajoutons l'Allemand T+A, qui comme Teac, permet le choix du filtre. ( donc avec ou sans pre echo, ...)

Ainsi que certaines Sony qui proposent cette option. 5 filtrages différents, pour la 940 par exemple, bien que son prix de sortie fut de 6000F.

Alain

Tout à fait. Dont au moins 1 sans echo. Merci Tsukuba !

» 03 Nov 2004 12:42

antonyantony a écrit:Merci Scytales.
Effectivement, la probabilite que cela soit un 1738 est proche de 99%. Ce qui fait qu'il ne fonctionne pas, dans cette hypothese, - du tout du tout - comme expliqué dans le White Paper Sony. Ce qui n enleve rien aux qualites du 1738.

Je pense problable que les CXD9657N soient identiques au PCM1738. Qu'elles portent un désignation Sony peut signifier, AMHA, qu'elles sont fabriquées par Sony Semiconductor, pour une raison ou une autre: licence de fabrication par ex. Notons que dans les datasheets de Burr Brown, l'architecture Advanced Segment mis en oeuvre entre autre dans le PCM1738 est issue de travaux de quatre japonais de Burr Brown Japan. Il y a peut-être eu des accointances entre cette entreprise et le milieu industriel japonais en général?

Pour ce qui est du fonctionnement des puces Sony plus anciennes, les schémas du CXD8762AQ (filtre digital) semble indiquer que le traitement interne est un delta-sigma multibit pour les CD (il y a un bus de 2x4 bits entre le Noise Shaper et la puce suivante (le DAC). Pareil pour le DSD: le traitement du signal par l'ACP semble réaliser sur 4 bits par canal, car on retrouve le même bus que précité. J'en suis pas certain, car je n'ai que les diagrammes schématiques des puces.

» 03 Nov 2004 12:43

antonyantony a écrit:
haskil a écrit:
Ajoutons l'Allemand T+A, qui comme Teac, permet le choix du filtre. ( donc avec ou sans pre echo, ...)

Ainsi que certaines Sony qui proposent cette option. 5 filtrages différents, pour la 940 par exemple, bien que son prix de sortie fut de 6000F.

Alain

Tout à fait. Dont au moins 1 sans echo. Merci Tsukuba !

Lequel? Et qu'est-ce qui te fais dire ça?

>Edit: Je voulais dire: "qu'est-ce qui te fait dire qu'il y a au moins un filtre un sans écho?"

» 03 Nov 2004 12:48

antonyantony a écrit:
Tu sais tout aussi bien que moi que par sa nature un signal D-S est difficile à manipuler.
Que le simple passage du DSD-Wide au DSD-Narrow n est pas trivial. Que le signal en tant que tel pose problème parcequ il melange signal et bruit.

Qaund à travailler avec des mots courts... L idee même d un DSP 1 bit te choque !

Mais tout cela est etabli non ?

J'avais cru lire sur le forum sous la plume de jbcauchy que le principe D-S du DSD permettait au contraire de décorréler le signal du bruit de quantification.