SACD vs DVD-Audio : un article très intéressant

[ajds]

Un article écrit par ... des informaticiens !!!

Ca se passe sur Digit-Life, c'est un peu technique mais passionnant notamment par le récapitulatif historique des technos digitales, de leur enregistrement et de leur traitement.
On y voit aussi des liens justifiant que le LP peut être meilleur que le CD. Une justification très sensée de la raison d'enregistrer les fréquences supérieures à 20 Khz, des précisions techniques intéressantes sur les traitements internes des intégrés qui prennent les formats en charge. Des mesures et analyses variées et plein d'autres choses.

Bref, un "must read", pour les anglophiles

http://www.digit-life.com/articles2/sac ... index.html

[jbcauchy]

Salut la compagnie !

Par des softeux !!! Bouh !

J'ai pas encore tout lu, mais c'est très intéressant !

On y parle aussi de matos permettant le mastering en DSD sans transcodage en PCM pouvant entrainer une éventuelle dégradation de qualité, alors que certains détracteurs du SACD disaient que c'était "imposible"...


JB

[antonyantony]

Bel article !

Tres surprenant de decouvrir comment les machines travaillent reellement les signaux haute resolution. En particulier la partie ultrasonique.

Toutefois, je ne comprends pas l'argumentation sur l'interet de l'accroissement de la bande passante pour maintenir la phase. A ma connaissance, les filtres des lecteurs modernes de CD ne provoquent pas de dephasage marques avant 20 khz.

Le materiel specifie pour le mastering en DSD travaille en DSD wide pour lever 'l'impossibilité'. Ce qui est une maniere tres elegante de faire les choses mais assez couteuse
Celle que privilégie Philips, c'est la conversion en PCM à 384 khz/32 bits pour permettre l'utilisation de processeurs standards, associant un faible coût à une degradation qui doit être tres minime.

[Emile]

Salut tout le monde
le "démontage" de l'article ici : http://www.audioasylum.com/forums/dvda/ ... 14825.html
et je suis d'accord avec les posts de Dave Kingsland
L'auteur, Alex Striganov, ne maitrise pas trop le phénomène étudié
mais l'approche "beotienne/candide" apporte de bons points qd même !

ex :
How can we play back SACD correctly? We can agree to well-known Russian engineer Dmitry Andronnikov, who expressed the idea to convert the DSD-signal to PCM and then reproduce this signal via multibit DAC

La conversion DSD-analogique requiert juste un filtre passe-bas, coupant à 50 ou 60kHZ par sécurité.
Le DSD est génial pour ça !

On y parle aussi de matos permettant le mastering en DSD sans transcodage en PCM pouvant entrainer une éventuelle dégradation de qualité, alors que certains détracteurs du SACD disaient que c'était "imposible"...

Salut JB
C'est effectivement moi, qui ai soulevé le pb de l'édition du DSD
La conclusion sur SadiE et la "E-chip" dont parle l'auteur est "datée" :
http://www.jamminpower.com/PDF/DSD%20Ed ... System.htm (Convention AES / Mai 1998)

Donc rien de nouveau sous le soleil pour les outils d'édition ...
Le DSD a été d'abord pensé comme un moyen d'archivage !

+1 avec antony
Il y a 2 solutions-béquilles actuellement :
a. une conversion PCM chez Pyramix en 32bits/352.8kHz
b. Sony/Oxford et Sadie, Genelex ? utilise le DSD-Wide surnommé avec ironie "PCM-Narrow"
à base de puces "E-chip" : p.ex. ftp://ftp.npc.co.jp/pub/pdf_e/nc0319be.pdf

on en a parlé à partir d'ici
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168176233

Les tests "définitifs" seraient ceux-ci ?
a. http://www.stereophile.com/musicrecordings/804k622/ : je vais me procurer le 33t et SACD !

b. ou de comparer un 33t RCA/Mercury living stereo avec les prochains SACD

c. comparer le DVD-A, le SACD et le 33t d'un titre Telarc : Ouverture 1812 p. ex.
Jacques (TMS), c'est quand tu veux !

NB : le CD n'est pas mort, écoutez un XRCD ! ou un CD UV22

PS : j'ai un tourne-disque, un lecteur CD, un lecteur DVD/SACD, un LD et un PC pour qq MP3

Les ventes des différents supports :
DVD Audio Unit Shipments
2001 - 0.3 Million copies and $6.0 Million in dollar value
2002 - 0.4 Million copies and $8.5 Million in dollar value
2003 - 0.4 Million copies and $8.0 Million in dollar value

Super Audio CD Unit Shipments
2003 - 1.3 Million copies and $26.3 Million in dollar value

Vinyl LP Unit Shipments
2001 - 2.3 Million copies and $27.4 Million in dollar value
2002 - 1.7 Million copies and $20.5 Million in dollar value
2003 - 1.5 Million copies and $21.7 Million in dollar value

Compact Disc Unit Shipments
2001 - 881.9 Million copies and $12,909.4 Million in dollar value
2002 - 803.3 Million copies and $12,044.1 Million in dollar value
2003 - 745.9 Million copies and $11,232.9 Million in dollar value

Le vinyl fait jeu égal avec le High-Res (SACD-DVD-A) ...
http://www.riaa.com/news/newsletter/pdf/2003yearEnd.pdf

Bonnes écoutes

[ajds]

C'est ou "ici" ?

T'aurais pas oublié une URL au passage ?

[Emile]

salut ajds
j'étais en train d'éditer, désolé, ... je pensais être tranquille à cette heure-ci

[ajds]

Salut tout le monde
le "démontage" de l'article ici : http://www.audioasylum.com/forums/dvda/ ... 14825.html
et je suis d'accord avec les posts de Dave Kingsland
L'auteur, Alex Striganov, ne maitrise pas trop le phénomène étudié

bah, comme toute chose publié sur le web, il y a des choses à prendre et des choses à jeter.

L'essentiel c'est l'information, et il y a des choses intéressantes dans cet article, et aussi simplement une règle d'or : ne jamais prendre ce qu'on lit pour argent comptant

Dave Kingsland est un peu trop exité je trouve, il n'a pas encore vraiment compris comment fonctionne le net

[Emile]

d'accord avec toi, ajds

[TMS]

Salut tout le monde
Les tests "définitifs" seraient ceux-ci ?
a. http://www.stereophile.com/musicrecordings/804k622/ : je vais me procurer le 33t et SACD !

b. ou de comparer un 33t RCA/Mercury living stereo avec les prochains SACD

c. comparer le DVD-A, le SACD et le 33t d'un titre Telarc : Ouverture 1812 p. ex.
Jacques (TMS), c'est quand tu veux !

NB : le CD n'est pas mort, écoutez un XRCD ! ou un CD UV22

Bonnes écoutes

Emile, j'ai en multiple support (avec le même master ):
1812, Telarc (CD, SACD, DVDA)
Diana Krall, Verve (CD, SACD, DVDA)
Bucky Pizzarelli , Chesky (DVDA, manque le SACD)
DSOTM (33t quadriphonique, CD, SACD, le DVDA n'est pas encore sorti )
Rumours Fleetwood Mac (33T, CD, DVDA)
Kind of Blues, Miles (CD, SACD)
Time Out, Brubeck (CD, SACD)
Getz/ Gilberto (CD, SACD)
Blue Train, Coltrane (CD, SACD)

Y a de quoi faire

On peut se faire un comparo samedi qui vient ?

Jacques

[Baussart]

Ah vous avez de la chance... Si je ne travaillais pas le Samedi je viendrai faire ce comparatif... Bonnes écoutes mais... Comment trouver le matériel pour faire ce comparatif réellement... Un très bon décodeur SACD, un trés bon découdeur DVD-A, un très bon lecteur CD et une très bonne platine ayant une excellente cellule tout cela sans coloration ??????

Il y a trop de paramétres entrant en jeu pour faire un comparatif serein... Me semble-t-il ?

[Fsin]

Toutefois, je ne comprends pas l'argumentation sur l'interet de l'accroissement de la bande passante pour maintenir la phase. A ma connaissance, les filtres des lecteurs modernes de CD ne provoquent pas de dephasage marques avant 20 khz.

Les filtres non. (s'ils sont bien fait)

Mais pour avoir une information correct en sortie, il ne suffit pas qu'elle ne soit pas déformé par le filtre, il faut aussi qu'elle soit correct en entrée.

Je m'explique, quand on enregistre un signal de 20kHz à une fréquence de 20kHz, on a une incertitude plus grande sur la mesure de l'amplitude réelle du signal et sur sa phase du signal. Donc la mesure de l'amplitude et de la phase des fréquences hautes (10kHz-20kHz) est meilleur quand on augmente la fréquence d'échantillonage.

Or de ce que j'ai lu l'oreille est aussi sensible à l'amplitude d'un signal qu'à sa phase (du moins qu'aux différences de phases entre deux harmoniques). Donc augmenter la fréquence d'échantillonage ne restitue pas plus de fréquence (du moins c'est pas le but) mais permet une meilleur restitution des fréquences audibles.

Ensuite viendrait aussi la variation d'amplitude du signal qui génére des harmoniques, variation auxquelle l'oreille serait aussi sensible et qui est aussi mieux mesuré quand on augmente la fréquence d'échantillonage.

Seb.

[TMS]

Ah vous avez de la chance... Si je ne travaillais pas le Samedi je viendrai faire ce comparatif... Bonnes écoutes mais... Comment trouver le matériel pour faire ce comparatif réellement... Un très bon décodeur SACD, un trés bon découdeur DVD-A, un très bon lecteur CD et une très bonne platine ayant une excellente cellule tout cela sans coloration ??????

Il y a trop de paramétres entrant en jeu pour faire un comparatif serein... Me semble-t-il ?

C'est sûr qu'il faudrait "scientifiquement" ne changer qu'un seul paramètre, ce qui veut dire lecture de tous les support optiques sur un même lecteur. Sachant que les lecteurs dit "universels" ne sont pas les meilleurs en CD et SACD, ....

Mais ça peut toujours donner une idée globale. Pour mémoire, j'ai passé en CD un ernregistrement "direct to disk"que j'avais fait en 24/96 (sans aucune correction ou compression), et gravé sur un premier CD (après downsampling et dithering) à la vitesse de 4x et un autre à 40x : pas photo sur le son.... (même si les deux fichiers sont "error free") .

Des fois il suffit de prendre les choses globalement (sans chercher à couper les cheveux en quatre) pour déjà se faire une bonne idée, et je vais voir pour me faire prêter un automate pour faire de l'ABX.

Jacques

[abricot]

C'est sûr qu'il faudrait "scientifiquement" ne changer qu'un seul paramètre [...]

Salut,
Il est parfaitement possible de faire varier plusieurs facteurs dans un plan d'expérience et de tirer des conclusions "scientifiques" En effet, il existe des outils d'analyse statistique d'expérience plutifactorielles, même avec des facteurs qualitatifs.

[haskil]

Mais là, quand même, ce sont la capacité des platines autant que les prises de son, autant que le mastering lui-même qui est testé plus que le SACD face au DVD-A.

Pour réellement tester ces deux procédés il faudrait qu'un éditeur enregistre le même programme en faisant tourner simultanément quatre enregistreurs :

un analogique, un 16/44, un 24/192, un DSD.

Mais là encore on écouterait aussi les performances des enregistreurs professionnels. Cela étant, on comparerait les sources qui permettent de déboucher sur les galettes du commerce.

Là, pour certains disques on va comparer des enregistrements encodés différemment à partir d'un enregistrement originel qui peut être fait à partir d'un encodage défavorisé par son transfert dans un autre support numérique.


Cela étant, j'ai fait avec Jacques un petit comparatif sur deux disques, si j'ai bonne mémoire.

DVD-A et SACD étaient meilleurs que CD. Mais ce ne peut pas être autrement, sauf à massacrer littéralement la lecture de ces supports.

Alain

[antonyantony]

Seb, tout cela est lié au principe d incertitude d'Heisenberg. Comme dejà debatu precedemment.
Effectivement, un signal echantillonné à frequence plus eleve va facilite la reconstitution du signal en limitant le trade off du filtre entre precision temporelle et d'amplitude.
Ce qui a amené en particulier aux machines Wadia et qq autres ou le tradeoff n est pas le standard des puces BB et equivalents.