Dualdisc : Les ventes explosent - Arrivee en France

[Emile]

Merci Abraham.ctl
J'imagine que l'on mixe aussi les technos et longueurs d'ondes (en dehors du spectre visible, j'entends)
petit MP pour ne pas "polluer" le post, si tu préfères

[Emile]

Totally d'accord avec toi, Alain
Bon on se l'organise avec Philippe Muller ce comparatif des technos esprit "Workshop photo Arles" ?
ZANDEN avec un A ou Yamada-san vient avec son sabre ! !

NB : Le côté snob High-End et placebo est fort pour le Zanden
exemple type HOVLAND HP100 qui utilise le top en composants internes (on est fournisseur ou on ne l'est pas héhéhé)
et des tubes Sovtek, décriés sur les Audio Research et là on oublie ?! !
A mourir de rire

[Abraham.ctl]

Le suréchantillonage sert à se rapprocher de Shannon et autre Fourrier : en fonction des points dont je dispose, quelle est la courbe se rapprochant d'une sinosoïde qui interpole le mieux. On place les points mathématiquement calculés dans le convertisseur. Pour cela on a besoin d'avoir un convertisseur plus précis temporelement (si non où placer les nouveaux points...) et il est préférable que sa résolution en amplitude soit meilleure pour éviter des effets d'arondi après le calcul (avec 24bits il y a plus de chiffres après la virgule que sur 16 bits).

Le problème de l'interpolation dépend de l'interpolateur que l'on utilise et de sa ressemblance avec le signal que l'on cherche à reconstituer. Si l'on cherche à reconstituer une sinusoïde avec une une sinusoïde, le résultat pourra être assez bon, mais si l'on souhaite reconstituer un bruit de Poisson (évènements ponctuels arrivant à des moments régis par une certaine loi de probabilité)à l'aide d'une sinusoïde, le résultat ne sera pas très bon. Or, la musique, c'est un mix entre des sinusoïdes et des attaques. Or, la survenance des attaques ne peut être connu à l'avance et n'est pas codé par l'échantilloneur dont la fréquence est fixe, d'où l'intérêt (le message sinusoïdal) et la limite (le attaques) du suréchantillonage.

[antonyantony]

d ou l interet de l approche de EMMLabs qui consiste à changer de mode d interpolation suivant le message !
Si j ai une transition, interpolation lineaire, sinon FIR

[haskil]

Emile écrit : exemple type HOVLAND HP100 qui utilise le top en composants internes (on est fournisseur ou on ne l'est pas héhéhé)
et des tubes Sovtek, décriés sur les Audio Research et là on oublie ?! !

Tu sais pas ce que tu viens d'écrire là... d'autant que l'intérieur du Hovland, sauf s'il y a des condos papier huilé ou à bain d'huile à 500 euros le bout partout... il n'y a aucune raison qu'il vaille ce prix... ce préampli somme toute banal du point de vue du schéma. Bon mais banal.

Un prix supérieur à celui d'un Revar autrement plus perfectionné coté alimentations et schémas... et qui offre la possibilité de mettre des triodes cryogénisées dont les performances et la tenue dans le temps sont nettement accrues. ça c'est un grand, grand préampli à tubes ! et une vraie usine à gaz avec signal traité par deux triodes après filtrage du spectre en deux par contre-réaction Et autres petites choses aussi chiadées... et les composants ne sont pas mauvais non plus.

Sur le Hovland : un potard à résistances calibrées dont la supériorié sur un potard classique de très haute qualité n'est pas aussi nettement assurée qu'on le dit, mais dont le prix est lui très élevé. Et puis Revar, par exemple, fait fonctionner son potard classique à l'envers : il n'est traversé que par la portion de signal envoyé à la masse ! Donc le signal qui va à l'ampli ne traverse pas du tout le potard !

ça c'est du tube intelligent pas une copie de schémas connus au prix gonflé !

38 000F le Revar, quand même !, 13500 euros le Hovland 200 (le 100 plus télécommande et quelques détails changés !)

Pour le DAC Zanden, un forumeur pas snob pour deux sous et plutot autoironique l'a préféré à son Orpheus. Cela veut juste dire, je te l'accorde, qu'il l'a préféré à son DAC Orpheus... pas qu'il est meilleur.

Le simple fait qu'un DAC externe équipé d'un vieux convertisseur Philips de la fin des années 80 soit excellent, car de cela on ne peut douter, de toutes façons fait mon bonheur pour la même raison que celle que tu évoques avec les tubes Sovtek (quand bien même j'ai eu une expérience déroutante avec des EH qui sont des Sovtek : neufs et pas aux normes !)... M'enfin au prix des Hovland, ils pourraient mettre des tubes NOS triés et pris chez les meilleurs fabriquants d'autrefois...

Cela tendrait à prouver que les audiophiles qui disent n'avoir pas pu écouter un CD avant le milieu des années 90 car le numérique n'était pas au point se foutent le bras de leur platine LP dans l'oreille...

C'est pour d'autres raisons.

Pour ma part, le CD, même les tous premiers lecteurs me sont apparus tellement plus limpides que les LP que j'ai choisi mon camp tout de suite malgré les limitations du 16/44 dans le haut du spectre... si souvent sale en LP a cause de l'usure des disques et du diamant...

Mais bon, j'écoute vraiment beaucoup de musique...


Alain

[Emile]

Monsieur
Ce sont des condos à base d'huile d'olive bio premier pressage à froid !

[Xéna]

Monsieur
Ce sont des condos à base d'huile d'olive bio premier pressage à froid !

Et roulés sous les aisselles de jeunes filles pré-pubères.

[Xéna]

Mais bon, j'écoute vraiment beaucoup de musique...

Heureusement car c'est quand même la finalité finale.

[haskil]

Sans rire, les condos papier huilé sont nettement meilleurs que les autres... mais faut les utiliser là ou ça en vaut la peine... et vu leur prix public bien y réfléchir à deux fois... où en trouver des Russes qui valent nettement moins cher, vraiment nettement moins cher, et sont tout aussi bons !

Alain

[Pio2001]

si l'on souhaite reconstituer un bruit de Poisson (évènements ponctuels arrivant à des moments régis par une certaine loi de probabilité)à l'aide d'une sinusoïde, le résultat ne sera pas très bon. Or, la musique, c'est un mix entre des sinusoïdes et des attaques. Or, la survenance des attaques ne peut être connu à l'avance et n'est pas codé par l'échantilloneur dont la fréquence est fixe, d'où l'intérêt (le message sinusoïdal) et la limite (le attaques) du suréchantillonage.

Il est possible (je ne le sais pas), qu'en pratique on n'arrive pas à implémenter des filtres qui n'introduisent pas de distortion. Et qu'il faille faire des compromis sur leurs défauts. Mais qu'on choisisse des filtres à pente raide, qui laissent tout passer jusqu'à 21 kHz, ou des filtres à pente douce, qui atténuent à partir de 18 kHz, s'ils fonctionne comme prévu, rien ne s'oppose en théorie à la restitution fidèle, sinusoïdes et transitoires comprises, de tout ce qui se trouve en dessous de 21 ou 18 kHz. C'est le théorème de Nyquist, ou de Shannon, enfin bref, le théorème de l'échantillonnage.

Que ce soit une transitoire, ou une sinusoïde, l'analyse de Fourier n'en a rien à faire, et le principe d'échantillonnage non plus ! Quand tu dis que la survenance des attaques n'est pas codée par l'échantillonneur, je ne vois vraiment pas où tu vas chercher ça. En prenant l'exemple d'attaques aussi raides qu'une marche numérique, et en parlant du lissage qui est fait par le filtre, tu oublies complètement que ces signaux ont une extension en fréquence qui va bien au delà de 22 kHz. Je parle ici de leur spectre, tout signal a un spectre. La transformée de Fourier (c'est à dire le calcule du spectre) est définie pour toute fonction réelle de t (avec certainement une ou deux conditions du style la fonction doit être intégrable, qui sont vérifiées par toute onde acoustique).

De même quand on parle de l'info supplémentaire enregistrée entre les échantillons, que le CD ne fait qu'interpoler, on a déjà vu dans ce même sujet, il y a une dizaine de pages que, son spectre étant strictement supérieur à 22 kHz, si elle n'est pas supprimée par la basse définition du CD, elle sera irrémédiablement détruite par le tweeter ! Et on en avait conclu que les différences audibles ne venait pas d'une bande passante accrue, mais d'une meilleure qualité des filtres dans la bande audible, c'est à dire en dessous de 22 kHz.
Quand on dit que certains filtres reproduisent mieux les transitoires et moins les sinusoïdes, et inversement, ce n'est valable que dans la bande de fréquence où le filtre atténue. En dessous, tout est là, transitoires et sinusoïdes.

Bon, je vais de ce pas enregistrer un 20 kHz en haute def, moi...

[Pio2001]

Bien, les mesures étant faites, voici un petit rappel de l'argument discuté :

le temps infini n'est pas seulement nécessaire pour calculer les oscillations basse fréquence, mais aussi pour calculer les oscillations hautes fréquences très proches de Fe/2.

Imagine que l'amplitude soit très forte (1000) que se passe-t-il dans la pratique si par hasard l'échantillonage commence sur le passage au neutre. Et bien , le convertisseur sortira 0 puis 0.1 puis 0.5 puis 1 puis 1.7 puis ... et il faudra une très longue période de temps pour arriver à 1000. Donc le DAC aura transformé une oscillation très haute fréquence (proche de Fe/2) en oscillation très basse fréquence. Du grand n'importe quoi .

D'où l'utilité d'augmenter la fréquence d'échantillonage par rapport à la fréquence max que l'on veut reproduire. 10 points pour reproduire correctement une sinusoïde, ce n'est pas du luxe (prendre une feuille de papier et un crayon pour s'en convaincre). Dans ce cas, le temps d'échantillonage n'a plus besoin d'être infini, mais il est tout de même de 10/Fe pour avoir une oscillation à Fmax (ce qui est finalement une application pratique de l'infini).

Ce qui nous a amené aux conclusions suivantes :

Mais ce qui est important, c'est que dire qu'à 44.1KHz on reproduit correctement le 20kHz est une vue de l'esprit.

Ce qui, du reste, a été montré plusieurs fois sur le forum. Alors, comme tu le dis si bien : on se répète.

Si on enregistre du 20 kHz, la quantification s'annulle tous les 11 échantillons à peu près. Si le filtre interpolateur/passe-bas/antialias prend en compte plus de 11 échantillons à la fois pour ses calculs, le 20 kHz sera rétabli de façon parfaitement continue à partir des échantillons qui oscillent.

Nous pouvons donc maintenant vérifier si ce phénomène de battement empèche de reproduire correctement une fréquence de 20 kHz sur un CD standard.

Je génère dans le PC, au format wav 44100 Hz 16 bits une sinusoïde de 20 kHz avec le programme SoundForge. Voici, montré par le programme Samplitude, le résultat obtenu :



On constate effectivement une annulation de l'échantillonage tous les 11 samples environ.
Voici à présent comment le programme Audition représente le fichier :



Il interpole entre les samples, représentés par des carrés, la courbe d'origine. Pour cela, il effectue, tout comme un DAC, un suréchantillonage, puis il applique un filtre antialias. Le filtre utilisé ici est très violent : il laisse tout passer jusqu'à quasiment 22050 Hz, et coupe brutalement ce qui se trouve au dessus.
Résultat, seule la sinusoïde de 20000 Hz est visible. Son alias, d'une fréquence de 24100 Hz, qui est à l'origine du battement tous les 11 samples, est éliminé.

Ensuite, je grave ce fichier sur un CD audio vierge. Le processus de gravure recopie les données au bit près. Aucun filtre n'est appliqué.
Puis je lis ce CD avec une vieille platine Yamaha CDX860 (450 € à la Fnac en 1991). J'enregistre la sortie analogique de la platine à l'aide d'une carte son Marian Marc 2, en 96 kHz 16 bits.

Voici le résultat :



Le battement a également disparu. A présent, si nous regardons le fichier avec Audition, il va cette fois-ci appliquer un filtre à 48 kHz, puisque le fichier wav est de 96 kHz. Ce filtre n'interférant pas avec l'antialias, vers 22 kHz, de la platine CD, ce que nous allons voir est une image fidèle du signal en sortie analogique de la platine :





Nous voyons donc que contrairement à ce que nous pouvions supposer, une platine grand public de bas de gamme est parfaitement capable d'effectuer des calculs de suréchantillonnage sur 11 samples afin d'éliminer complètement l'alias jusqu'à 20 kHz au moins.

[Xéna]

Je ne dirai qu'un seul mot : BRAVO.
Et j'ajouterai que ce résultat me surprend réellement.
Merci pour cette démonstration.

[TMS]

Alain,



Je crois que parfois, on confond musicalite ( = j aime le son) et fidelite (= proche de l original).

Cette remarque est des plus pertinentes, il serait bon d'en tenir compte dans les échanges, ça éviterait des "dialogues de sourds" en parlant de choses différentes

par expérience, il y a bien plus de personnes qui recherchent une musicalité qu'une fidélité (cette dernière étant bien plus difficile à obtenir )

La fidélité montre trop la réalité de l'enregistrement qui est malheureusement trop peu souvent "bon" .. et les enceintes viennent à la rescousse pour rajouter ce qui a manqué à la prise de son (c'est au musicien, servi par l'ingénieur du son, de faire la "musicalité", et celle-ci doit donc être différente sur chaque enregistrement

Jacques

[antonyantony]

Salut Pio,

Il y a qq chose qui s oppose a la restitution du signal sans distorsion :
C est le principe d incertitude d heisenberg. Ce que le filtre gagne en precision temporelle il le perd en precision frequentielle.

On a doonc bien une forme de distorsion induite par le filtre

Rappelons aussi que la transformee de fourier ne peu s appliquer qu a des fonctions periodiques. Ce qui veut que c est une fonction globale et non locale. Ce qui implique qu une transformee de fourier fit perdre toute reference temporelle.

On sort de cette problematique de deux manieres : En 'fenetrant' fourier ou par les vaguelettes

Dans le premier cas, on remplace la sinusoidale par le produit de la sinusoidale et d une fenetre temporelle.
On va ainsi travailler avec des atomes associes a des boites d heisenberg puisque la precision temporelle et frequentielle reste limitee

Dans le cas des wavelett on va remplacer la sinusoidale par une famille generee par une fenetre translatee et dilatee.

Illustration: Voici ce que donne un filtre optimise en frequence sur un signal carre


Il n y a pas d oscillation parasite mais la reponse en frequence est attenuee en gaute frequence
http://www.stereophile.com/images/archivesart/D50fig03.jpg

Cette fois ci l optimisation a lieu en frequence ( filtre FIR). Dans le domaine temporel, il y a bcp de distorsion : le signal oscille avant et apres la transition. Cela s appelle le pheomene de Gibbs

[Pio2001]

Il y a qq chose qui s oppose a la restitution du signal sans distorsion :
C est le principe d incertitude d heisenberg. Ce que le filtre gagne en precision temporelle il le perd en precision frequentielle.

Salut AntonyAntony.
Ce "principe d'intertitude" indique la pente du filtre.
Pente forte = précision fréquencielle, car le filtre laisse passer plus de fréquences qu'un filtre à pente faible.
Pente faible = précision temporelle, parce que le filtre évite les oscillations.

On a doonc bien une forme de distorsion induite par le filtre.

Ce principe d'incertitude ne décrit pas un défaut venant empêcher le bon fonctionnement du filtre, il est le filtre lui-même !
Un signal carré a par définition une extension infinie en fréquence. En retirant ses harmoniques supérieures (filtre fort : on efface totalement les harmoniques), on le fait osciller. C'est inévitable, c'est le fait même de lui retirer ses harmoniques qui élimine l'opposition de phase à l'origine des plateaux, et non un défaut de fonctionnement du filtre.

Rappelons aussi que la transformee de fourier ne peu s appliquer qu a des fonctions periodiques. Ce qui veut que c est une fonction globale et non locale. Ce qui implique qu une transformee de fourier fit perdre toute reference temporelle.

Excuse-moi, mais je dois encore apporter une correction : tu confonds développement en série de Fourier, et transformée de Fourier.

Le développement en serie de Fourier ne s'applique qu'à des fonctions périodiques. Il décompose l'onde en une somme de sinusoïdes dont la fréquence de la plus basse, appelée fondamentale (ou harmonique de rang 1), est égale à la fréquence de l'onde originale, et dont les fréquences des autres, appelées harmoniques, sont des multpiles entiers de cette fréquence fondamentale. Note une subtilité assez trompeuse, les amplitudes de ces sinusoïdes peuvent être nulles !
Ainsi, si on considère le signal de 20 khz que j'ai généré avec son alias de 24100 Hz, sa fréquence fondamentale est de 100 Hz. C'est la fréquence à laquelle le battement parasite finit par se reproduire exactement au même endroit de l'oscillation. Mais l'amplitude de la fondamentale est nulle : le signal ne contient aucune fréquence inférieure à 20000 Hz. En fait, toutes les sinusoides dont il est composé sont nulles, y compris la fondamentale, sauf la 200ème harmonique (20000 Hz), et la 241ème (24100 Hz) !

La transformée de Fourier est une généralisation de la série de Fourier. C'est une fonction qui, à un signal temporel continu, mais pas forcément périodique fait correspondre une fonction complexe de toute fréquence, dont l'amplitude et la phase sont celles de la fréquence considérée.
C'est comme une série de Fourier appliquée à une onde dont la période tend vers l'infini.
Au passage à la limite, l'onde d'origine ne se répète plus (=se répète après un temps infini), la fréquence de la fondamentale tombe à zéro, et les harmoniques sont séparés par des intervalles nuls (=définie pour toute fréquence entre 0 et l'infini).

En numérique, la fréquence maximale est limitée par la fréquence d'échantillonnage. La transformée de Fourier est donc remplacée par la trasformée de Fourier discrète (DFT), donc les implémentations algorithmiques sont appelée FFT (Fast Fourier Transform).

On ne perd aucune information en effectuant la FFT d'un signal numérisé quelconque, en dehors des erreurs d'arrondi qui se produisent lors des calculs (quantization error). On peut retrouver exactement le signal d'origine en effectuant la FFT inverse (IFFT) de la transformée de Fourier ainsi obtenue.
On ne "perd" donc pas l'information temporelle, qui est contenue dans les plus basses fréquences (quelques centièmes de Hertz pour un fichier audio d'une centaine de secondes). on change simplement de point de vue.

Le problème des FFT est comme tu le dis d'être une fonction globale. Elle ne peut pas être appliquée en temps réel. On l'a donc remplacée par des filtres IIR, qui fonctionnent en temps réel, et peuvent reproduire des modèles de filtres passe bas. Etant donné qu'ils modifient la phase du signal, on les a utilisés pour construire des filtres FIR, qui ne changent pas la phase, mais introduisent une latence. Ils sont "fenêtrés", puisque de longueur finie (FIR = Finite Impulse Response), mais cela ne les empèche pas de travailler avec une résolution temporelle ou fréquencielle arbitraire.
On peut en fait reproduire n'importe quelle équalisation, à pente douce, forte, ou biscornue, donc plutot orientée temps, ou plutot orientée fréquence, au choix, avec un filtre FIR. Il suffit de créer une impulsion pure (un seul échantillon numérique), de lui appliquer l'équalisation désirée (on suppose qu'on dispose des programmes ou du matériel nécessaire), et de stocker le résultat qui est la "réponse impulsionnelle" du filtre.
On peut ensuite l'appliquer à n'importe quel fichier audio à l'aide d'un "convolueur". C'est un DSP extrêmement puissant, car il permet de reproduire n'importe quelle égalisation ou réverberation dont on a la réponse impulsionnelle. On lui fournit la réponse impulsionnelle, et il applique le processus au flux audio (à condition que la fréquence d'échantillonnage soit identique à celle qui a servi à enregistrer la réponse impultionnelle).
Le lecteur audio pour PC "Foobar2000" dispose d'un convolueur en option.

Doc anglaise sur les filtres IIR et FIR : http://www.cadenzarecording.com/papers/Filters.pdf