wadia 861

[Emile]

Chapeau antonyantony pour ton résumé sur l'état de l'art de la conversion !

... En interne le delta sigma necessite un filtre ( IIR à ma connaissance) qui pose des problemes de resolution temporelle, pour les raisons evoquees precedemment. Cela se regle partiellement en montant à de tres hautes frequences. En toute logique, Wadia a hoisi un multi bit 1702 ou 04 de Burr Brown.
...

Je suppose que Wadia utilise un DSP (terme générique) pour implémenter son algo propriétaire avant d'attaquer le PCM1704, en lieu et place du DF1704 proposé par Ti/BB.
ET que cette méthode est aussi utilisée par Orpheus avec son "Anagram" + DACs de chez Analog Device ou autre fondeurs.
Idem pour Goldmund, etc ...

On a maintenant, à l extreme, deux familles sonores bien etablies, et c est tant mieux. La famille delta/sigma DSD-SACD et la famille PCM multibit CD/ DVDA. Le debat restera ouvert mais force est de constate que les resultats sonores different. La douceur au premier, la dynamique au second.

A priori, seul dCS maitrise la chaine complète : upsamplig + DACs propriétaires ?

Que penses-tu de l'approche "minimaliste", anachronique et à contre-courant d'Audio Note ou Zanden ?

[Emile]

J'oublie Sony avec ses DACs DSD, propriétaires ou OEM ?

Sinon des produits multi-formats apparaissent :
l' AD1955 (multibit- deltasigma = kezako ????) p. ex
http://www.analog.com/UploadedFiles/Dat ... 1955_0.pdf

[patyat]

C est lie au principe d incertitude d'Heisenberg. Il faut choisir entre resolution en frequence et resolution temporelle.

Wadia nous ferait-il des engins quantiques ??

Allons allons, ne mélangeons pas tout ! Le principe d'Heisenberg n'a rien à voir avec le choix entre une résolution temporelle et une résolution fréquentielle (qui soit dit en passant me paraissent fortement liées par le fait que l'une est l'inverse de l'autre, mébon...)
Pour mémoire, le principe d'Heisenberg est celui de l'impossibilité de connaître à la fois la vitesse et la position d'une particule quantique genre électron.

A+

Yves.
En ce qui concerne le filtrage utilisé dans un Wadia, même si je le connais beaucoup que toi apparemment, nous sommes loin d'un phénomène quantique...

[antonyantony]

Bonjour Patyat....et désolé. Mais bravo pour ta curiosite

Je suis désolé de t'avoir etonné et surpris. Mais je te confirme que le principe d Heisenberg est utilise en traitement du signal et dans la theorie de l information... qui debouche vite sur des problemes metaphysiques mais passons...

Tu n'as peut etre pas eu le temps de faire le tour du domaine theorique entourant le traitement du signal et de faire assez de statistiques ou le principe est regulierement utilisé. Ce n est pas un reproche, c 'est assez penible.

dt n'est pas l inverse de df non plus. Pour parler simplement ce que dit le principe c est que plus un signal est court, moins il est possible de determnier son contenu en terme de frequence. Tu vois immediatement l implication pour un filtre....

Voici un petit rappel aussi clair que possible.:
http://www.control.auc.dk/~alc/Lectures/JTFA/JTFA-slides-lecture-I.pdf


Pour plus de detaille, je te conseille tous les ouvrages d'initiation que tu trouveras sur les ondelettes et les livres de statistiques avances ou tu verras que le principe est souvent utilise afin d 'eliminer les solutions violant le principe.

Je suis desole, mais le domaine du traitement du signal repose sur des bases theoriques 'lourdes' et je comprends facilement que tout le monde n 'est pas le temps d'y mettre les doigts. Pour ma part cela fait partie de mon activite pro ce qui facilite les choses...

Cordialement

[antonyantony]

Bonjour Emile,

Pour ce qui est du filtre , tu as effectivement un DSP ou un autre circuit programmable chez Wadia ou Teac pour implementer l'algo proprietaire. Wadia utilise un DSP ce qui permettrait des evolutions ou mise à jour.

En toute franchise je comprends mal les avnatges de la technologie Anagram. Mais je ne pense pas qu ils veuillent reellement l'expliquer. Sur l implementation qu en fait analog device, ce sont effectivement des DSP.

Pour ce qui est de DCS, se sont effectivement les seuls à ma connaissance à utiliser un convertisseur maison en composants discrets. Ce qui est possible vu leur positionnement prix et leur importance dans le domaine pro.

Pour ce qui est d'audio Note, J ai le plus grand respect pour ces gens.
Ils sont tres opposes à l usage de contre-reaction ( qui pose des problemes des qu l on traite un signal qui n est pas continu) . Pour ce convaincre du drame de la contre reaction, il suffit d ecouter le comportement dans le grave des amplis a faible contre reaction! Superbe ! Inegalable. C est une des raisons du succes des amplis a commutation class D ( dans le grave) !
Pour Audio note, oversampling et filtrage numeriques posent des problemes ( reels) dans le traitement du signal ( comme tout filtre). et ils considerent que l apport de l oversampling ne compense pas ces inconvenients. Il n y a donc 'qu une' architecture simple ( et osée). Le circuit de conversion AD1865 utilise est un multibit qui respecte ce principe.


Je ne connais pas Zanden.

[patyat]

Tu n'as peut etre pas eu le temps de faire le tour du domaine theorique entourant le traitement du signal et de faire assez de statistiques ou le principe est regulierement utilisé. Ce n est pas un reproche, c 'est assez penible.

Bin à l'époque où j'étais étudiant, si un peu quand même...

Pour parler simplement ce que dit le principe c est que plus un signal est court, moins il est possible de determnier son contenu en terme de frequence.

Voui, mais de là à aborder le problème sous un aspect quantique, pour un phénomène aussi incroyablement long que quelques micro-secondes, le moins que l'on puisse dire est que c'est, heuuu... surprenant ! Car n'oublions pas que la base de ce principe est la constation qu'il est impossible de mesurer ou d'observer un phénomène quantique sans le perturber.

Tu vois immediatement l implication pour un filtre....

Bin pas très clairement mais on va y travailler...

Merci pour le lien.

A+

Yves.

[antonyantony]

Salut Yves,

Le principe d incertitude s applique bcp en theorie de l information. Et le rapport avec la physique Q, c est que la formule a la meme allure ! Et que la relation duration bande passante est la meme.

Bonne lecture.

PS : Ce n est malheureusement pas vu en etudes.
En general les gens font Fourier, un peu de theorie de l information, FIR et IIR et point
La suite, comme la comprehension reelles des filtres, Heisenberg, et j en passe.... cela se voit ou en professionnel ou en Doctorat ( et pas n importe ou...).

Par ailleurs tout cela est assez recent, les developpements modernes sont tires par le traitement de l image et les problematiques de compression, de representation de donnes complexes, ou de filtrage de bruit. ( radars... reconnaissance...). Les Francais sont particulierement bien place dans ce domaine.

[patyat]

Le principe d incertitude s applique bcp en theorie de l information. Et le rapport avec la physique Q, c est que la formule a la meme allure ! Et que la relation duration bande passante est la meme.

Pour moi, les lois qui s'appliquent aux phénomènes quantique ne sont plus valables pour les phénomènes macroscopiques. D'où ma réaction un peu rapide.
Mais vu sous cet angle là, ma foi...

En tout cas, merci pour tes précisions.

A+

Yves.

[antonyantony]

Franchement , la premiere fois, j ai reagi comme toi !
Je pensais m etre trompé de page !
Lol!!

Et puis ensuite, une fois avoir vu cela, cela permet de voir assez loin en terme de traitement du signal, et en particulier de comprendre les frontieres

Amities.

[Scytales]

Ressemblance entre une loi qui relève de la physique des quanta et une autre qui s'applique au traitement du signal, parce qu'elle sont formulées d'une façon comparable? Pas très rigoureux, d'autant que je ne vois pas en quoi position et vitesse sont comparable à fréquence et durée

Bref: le principe d'Heisenberg ne s'applique donc pas au traitement du signal...

... et il existe un principe propre au traitement du signal : le principe d'incertitude.

Ce n'est pas mieux, comme cela?

[antonyantony]

Bonsoir Scytales...
Un peu desole de deboussoler ainsi... mais bon.
Dans les faits tu as raison mais l usage...n est pas celui là.
Le principe d heisenberg est un peu plus etendu que position et vitesse. Il y a avant tout un travail mathematique sur les variables conjuguees
On peut dicerter la dessus puisque le principe etait, a mon sens connu avant d etre applique par Heisenberg. Mais bon.

J ai poste un lien un peu plus haut.

En voici un autre detaillant le passage de l un a l autre
http://pcf1.chembio.ntnu.no/~bka/research/waveletintro/wavetmp.html

ou bien
http://cas.ensmp.fr/~chaplais/Wavetour_presentation/transformees/Ondelettes/Wavelet_Transform.html

Pour ceux qui preferent le francais :

http://www.cmi.univ-mrs.fr/~torresan/universalis/ondel.html

Tu trouveras l usage de la relation dans tous les livres sur les wavelet puisque le principe est fondamental au developpement de cette branche

cordialement....

PS : Il est plaisant d avoir des posts courtois qui vont aussi loin !
PS2 : Si tu veux on peu passer à une presentation des wavelet

[Emile]

antonyantony,
Merci pour ta réponse,
et Oui oui vas-y !, donne nous qq liens sur les wavelets, ça me remettrait à jour sur le traitement du signal.
En gros, on applique les théories probabilistiques de la physique quantique, en application de la dualité onde-corpuscule ?
Heisenberg et etc ...

Re-précision l'AD1955 multibit deltasigma, c'est un peu :

... Remarque Burr Brown à ce jour privilegie une architecture mixte, multibit sur les 5 plus importants et delta sigma sur le reste)

??
Et d'autres questions Je profite d'avoir un spécialiste sous la main
A. en parallèle au post suivant http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29743132
Connais-tu des ADCs 1-bit, en particulier ceux utilisés en SACD ?

B. enchainé par : "flux" DSD = grosso modo "flux" PWM ? avec application intéressante en amplification numérique ?

PS : t'embêtes pas, réponds par des liens, merci

Sinon Zanden est dans le même esprit "old school" qu'Audio Note, et utilise comme DAC, le Philips TDA-1541A.

Génial, ce post !

[sxmichel]

Bonjour,

je suis en admiration devant autant de connaissances, mais je suis étonné que pour acheter un lecteur de CD il soit nécessaire de savoir tout cela ?

Je pensais bêtement que c'était vos oreilles et votre gout de la reproduction au plus haut niveau qui fasse la différence ?

Je suis perplexe devant vos élugubrations sur tel ou tel composant et sigma ceci ou burr cela et flux DSD flux PWM et j'en passe.

Ce qui compte pour moi c'est le résultat et je me fou éperduement de savoir par quel miracle électronique iis ont obtenu le résultat que j'écoute !!!!!!!!!!



Je suis étonné qu'avec vos connaissances vous ne soyez pas encore n° 1 du lecteur de CD Français

[antonyantony]

bonsoir sxmichel,
Je fais partie de ces gens qui adorent comprendre. Je veux savoir "pourquoi?"
Fondamentalement, c"est tres humain. Et j espere pour tous que de plus en plus de personnes se tournenront vers les sciences. C est un vecteur de progres.

Pour ce qui est de l audio,la demarche est la meme. Je veux xomprendre pourquoi un Wadia ne sonne pas de la meme facon, a l air plus defini qu un produit a 300E presentant pourtant des mesures superieures !
Pourquoi un ampli a tube avec un mauvais facteur d amortissement controle mieux un hp de grave qu un ampli a transistor a fort facteur.

Question de gout et de sensibilite non?

[Emile]

Salut sxmichel

C'est toujours intéressant de savoir ce qui se cache derrière la prose marketing et/ou technique des constructeurs (HIFI) : DigiMaster, Anagram Stars, Legato Link, RDOT etc ...

Sinon t'as raison, c'est l'écoute qui compte mais la techno et les équipes R&D pour la simple mise en oeuvre d'un simple DAC n'est pas à sous-estimer.
Hommage et chapeau aux fondeurs !