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Tout sur les écrans plats HD du marché (TV LCD, TV Plasmas, TV SED, ...)

question technique de définition

Message » 30 Mai 2004 9:45

Bonjour à tous,
Une question qui peut paraitre ridicule mais voici le descriptif du plasma Pana TH-42PA30 qui a une matrice 852x480.

Acuity
Acuity signifie acuité et est utilisé pour évoquer une vue parfaite. Acuity est une technologie intelligente, qui vise à l’entière perfection des images. Avec Acuity, le nombre de lignes est passé de 625 à 833. En outre, les pixels par ligne ont plus que doublé et sont passés à 2 300. Les images sont ainsi plus nettes, plus détaillées et ont un effet tridimensionnel

Qqu peut m'expliquer comment ils font pour avoir 833 lignes ? et 2300 pixels par lignes ? La matrice ne représente pas justement le nbre de ligne et de colonnes ou je n'ai rien compris ? :oops:

Merci de vos réponses,
Olivier
olivier D.
 
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Message » 30 Mai 2004 12:01

désolé pour ce petit up mais la question l'intrigue :oops:
olivier D.
 
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Message » 30 Mai 2004 16:40

Ce petit jeu est habituel :o

Le nombre de lignes et de colonnes ne correspond pas à la résolution de la matrice mais à la spécification du traitement informatique des images.

Qui fait bien entendu des merveilles ;).
Chaque constructeur a le sien (DRC, DNM, etc ...).
Mais l'on dispose de très peu d'informations techniques sur ce que font les différents traitements.
Tout ce que dit la pub ... c'est qu'il y a un traitement.

Le résultat final dépend bien entendu du nombre de pixels de la matrice.

Michel
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Message » 31 Mai 2004 17:46

merci de ta réponse, je reste de toute façon un convaincu de l'essai en réel. J'ai déjà vu des 1024*1024 moins beaux que des 852*480

Olivier
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Message » 01 Juin 2004 9:08

Bien entendu :)

Le nombre de pixels n'est qu'un élément parmi d'autres de la qualité de l'image.
Surtout en ce qui concerne son traitement numérique...

C'est bien pourquoi je trouve ces argumentaires commerciaux si décevants...

Il faudrait nous en dire un peu plus sur les algorithmes utilisés. Du moins rendre l'information disponible pour ceux qui veulent approfondir.
Déjà dire si le télécinéma et la vidéo sont bien différenciés dans les traitements serait un début ...
Puis dire comment est traitée la vidéo.
Puis préciser quel algorithme est utilisé pour la mise à l'échelle.
Etc ...

Michel
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Message » 01 Juin 2004 12:54

MLill a écrit:Bien entendu :)

Le nombre de pixels n'est qu'un élément parmi d'autres de la qualité de l'image.
Surtout en ce qui concerne son traitement numérique...

C'est bien pourquoi je trouve ces argumentaires commerciaux si décevants...

Il faudrait nous en dire un peu plus sur les algorithmes utilisés. Du moins rendre l'information disponible pour ceux qui veulent approfondir.
Déjà dire si le télécinéma et la vidéo sont bien différenciés dans les traitements serait un début ...
Puis dire comment est traitée la vidéo.

Puis préciser quel algorithme est utilisé pour la mise à l'échelle.
Etc ...

Michel


+1, et merci, parce que venant d'un "pilier" du forum, ça aura plus de poids

surtout concernant les plasmas qui ont, en principe, une utilisation plus polyvalente en HC, c'est une info essentielle AMHA qui est très souvent absente :( .....
alfa
 
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Message » 04 Juin 2004 23:47

Je passait par hasard sur ce forum, donc suis tout nouveau !
Veuillez m'excuser si je fait des redites, mais j'ai envie de dormir, donc flemme de chercher.

Pour ces histoires de définitions et résolutions, allez voir sur http://www.dvforever.com/article.php3?id_article=85

Cette page est en french, et comporte pas mal de liens (en anglais) qui détaillent tout ça.
Vous saurez tout sur les pixels carrés ou rectangulaires ....

A mon avis, c'est la bouteille à l'encre ces histoires de 4/3 ou 16/9.
Et avec l'éventuelle TNT ou HDTV, ça va pas s'arranger !
GJC
 
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Message » 05 Juin 2004 10:42

Merci GJC et bienvenue sur le forum :)

L'article que tu cites montre une fois de plus que derrière les mots "définitions" et "résolution" se cachent bien des interprétations.

Dans le débat qui précède j'ai juste voulu souligner qu'entre le signal 720x576 du DVD et son affichage sur un plasma ou LCD il y avait un traitement numérique qui était souvent fait à une troisième définition.
Et que la confusion était parfois entretenue entre la définition de ce traitement et celle de la matrice (moins avantageuse).

L'article que tu cites traite de la numérisation de la vidéo PAL ce qui est un problème dont on pourra bientôt faire l'économie toutes les sources devenant petit à petit digitales, et, avec la HD, les pixels carrés.

Michel
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Message » 06 Juin 2004 5:58

Une question que se posent pas mal de forumeurs, déjà discutée auparavant (je retrouve pas le thread, dsl :oops: ), mais c'est en rapport avec ce topic:

il apparaît de plus en plus que, pour une utilisation essentiellement vidéo (et non PC ou jeux par ex.), une bonne dalle de résolution 852x480 ne souffre pas trop de la comparaison avec des écrans de plus haute résolution lorsqu'un signal 720p ou 1080i est appliqué. Dans ce cas la différence de prix assez importante ne se justifie donc pas de façon flagrante. De plus les écrans SD délivrent une meilleure image avec une source SD (480i/p ou 576i/p) et mm avec une source de qualité moyenne (TV hertzien ou VHS par ex.) que les écrans "HD"...

<Source: http://www.avforums.com/frame.html?http ... y.php?f=82 >
I spent some time in a local HiFi store here in Canberra last weekend comparing different displays running the HD test loop. The Canberra version of the loop is at the low end of the HD bitrate scale but is certainly better than what is provided in our SD transmissions. The signal is 1080i.

The store has placed a Panasonic 37pa20 plasma in the centre of several fine pitch crt's All were running the loop so, it was easy to do a side by side comparison as to lost detail of the PAL signal on the 480 line plasma. I've spent the last 8 years doing detailed design work on large Sony monitors, so believe I have a reasonable eye for detail.

My viewing was done at 2 metres, so some 'screen door' effect was noticeable on the plasma. The water mark on the plasma was in the same location as the crt's, so obviously the PAL image was not being cropped in the down conversion to 480 lines. In the 20 minutes of checking the finest of details, the only differences i could find was in a scene where the writing on the side of a train rounding a bend looked slightly clearer on the Sony fine pitch than it did on the plasma. In another scene where the camera pans quickly over tree tops, the detail actually looked better on the plasma. As you would expect, the colours on the Sony looked more vivid but the plasma had natural colour with a more stable picture.

Theoreticians on our local forum continually bag the 480 line plasma for its lost definition but as I say forget the thoery and do the practical test with a side by side comparison.


Pas encore eu l'occasion moi-mm de comparer de visu un écran "HD" et un SD côte à côte avec la mm source HD (ou SD upscalée par iScan HD e.g., mais une source HD est le meilleur test) mais la plupart des posts de ceux qui ont pu faire ce comparatif pointent ds la mm direction...

Je suppose qd mm que ceci est valable surtout pour les écrans de "petite taille", 32"-37"-42/43" - à partir de 50" et plus j'imagine que la différence de résolution doit finir pas se voir à l'image...? A vérifier aussi. En tous cas ceci doit donner à réflechir, en termes de qualité effective gagnée vs les € à dépenser en plus...

Evidemment, lorsqu'on trouvera des écrans plasma de résolution 1920x1080 au prix des écrans SD ajd je reviendrai réviser ce post car ce dilemme sera devenu grave obsolète... :wink:
peezee
 
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Message » 06 Juin 2004 21:32

Je peux simplement parler de mon expérience en projection.
848x480 est suffisant avec les DVD (PAL comme NTSC) même si plus il y a de pixels mieux c'est.
Tout dépend en fait de la qualité du traitement vidéo (et il peut y avoir des différences plus importantes que le nombre de pixels).

Michel
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Message » 06 Juin 2004 22:48

Tout dépend aussi du DVD. Certains sont flous, et ont donc une résolution réelle inférieure à 576 lignes. Donc forcément, on ne constate pas de pertes en 480 lignes.
Je n'ai pas beaucoup de DVD, mais j'en ai deux où la définition est vraiment de 576 lignes, avec une image super nette :

Akira - Edition Spéciale, et
Animatrix (par exemple la séquence "record du monde")

En principe, si la perte de définition quand un regarde un DVD sur un afficheur 480 lignes est visible, elle devrait être flagrante sur ces deux exemples.

Attention à la source toutefois : la parfaite netteté n'est atteinte que s'ils sont désentrelacés en 2:2 pulldown removal, c'est à dire... sans désentrelacement ! Je pense qu'un bon désentrelaceur doit y parvenir. Un mauvais n'y parvient pas, c'est sûr : PowerDVD et WinDVD les affichent flous par défaut.
Et il faut aussi compter avec les traitements vidéos internes à l'appareil.

La seule façon d'être absolument certain d'avoir une pleine résolution de 576 lignes, avec des DVD parfaitement nets, c'est d'utiliser un PCHC avec le désentrelacement désactivé dans le lecteur (Force Weave chez PowerDVD, Low quality chez WinDVD), et de sortir en 576p grâce à Powerstrip... A moins que certains lecteurs DVD proposent aussi une sortie progressive sans désentrelacement (2:2 pulldown pur, quoi), en VGA ou DVI (qui ne sont pas traitées par l'appareil).
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Message » 07 Juin 2004 11:56

Pio a écrit:Tout dépend aussi du DVD. Certains sont flous, et ont donc une résolution réelle inférieure à 576 lignes. Donc forcément, on ne constate pas de pertes en 480 lignes.

Pour que les lignes horizontales puissent être restituées en entrelacé sans clignottements intempestifs il faut qu'elles ne soient pas trop fines.
Les images, même celles des meilleurs DVDs, sont donc filtrées pour supprimer les plus hautes fréquences (telles qu'une ligne totalement noire suivie d'une ligne totalement blanche).

Bref l'image de 720x576 ne contient pas tous les détails qu'elle pourrait contenir si elle était prévue pour être restituée en entrelacé.
Certains bons auteurs (tel que Joe Kane) parlent d'une réduction d'un tiers le 720p étant par exemple l'équivalent du 1080i.
Selon une telle arithmétique le 576i serait à rapprocher du ... 384p ;).
Mais cela reste très approximatif.

Par ailleurs j'ai fait pas mal de comparaisons photo-capture.
Même en 800x450 on retrouve la quasi totalité des détails les plus fins présents sur les DVDs.

Michel
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Message » 07 Juin 2004 12:55

Pio2001 a écrit:.....Attention à la source toutefois : la parfaite netteté n'est atteinte que s'ils sont désentrelacés en 2:2 pulldown removal, c'est à dire... sans désentrelacement ! Je pense qu'un bon désentrelaceur doit y parvenir. Un mauvais n'y parvient pas, c'est sûr : PowerDVD et WinDVD les affichent flous par défaut.
Et il faut aussi compter avec les traitements vidéos internes à l'appareil.

La seule façon d'être absolument certain d'avoir une pleine résolution de 576 lignes, avec des DVD parfaitement nets, c'est d'utiliser un PCHC avec le désentrelacement désactivé dans le lecteur (Force Weave chez PowerDVD, Low quality chez WinDVD), et de sortir en 576p grâce à Powerstrip... A moins que certains lecteurs DVD proposent aussi une sortie progressive sans désentrelacement (2:2 pulldown pur, quoi), en VGA ou DVI (qui ne sont pas traitées par l'appareil).


:oops: :oops: dsl, mais malgrè relecture je fais un blocage, pourrais-tu stp essayer de m'expliquer à nouveau

et événtuelement un double parrallèle avec les lecteurs dvd de salon prog.scan. sortant du 576p et un plasma faisant du 2:2 pulldown

d'avance merci
alfa
 
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Message » 07 Juin 2004 16:06

Alfa, ce que je voulais dire, c'est que si la différence ne se voit pas en 480p, c'est probablement parce que le DVD, et/ou le lecteur, et/ou le désentrelaceur, ne sont pas assez bons.

Bon, une seule chose à faire, tester.

J'ai choisi Animatrix, un détail de "seconde renaissance part 1", où on a une résolution "réelle" de 576 lignes. Le contraste est atténué, certainement à cause du filtrage, mais il reste des infos de 576 lignes.

Voici le résultat : http://perso.numericable.fr/laguill2/pi ... caling.png (400 ko).

Cela va sans dire, ne regardez cette image qu'à sa taille d'origine (zoom=100%). Ne laissez pas votre navigateur Internet la redimentionner !

A gauche (nouveau-47), le détail tel qu'il est lu par PowerDVD en résolution originale, configuration par défaut (désentrelacement automatique). A sa droite (nouveau-42), la même chose en mode "force weave". Cette image représente le contenu réel du DVD.

Première constatation, pas la peine d'augmenter le nombre de lignes si on ne maîtrise pas le désentrelacement de A à Z. Le mode de lecture par défaut (à gauche) n'autorise pas une résolution de 576 lignes du tout ! Il faut aller trafiquer les options avancées pour obtenir l'image de droite, qui est correctement définie.

Ensuite, nouveau-43, c'est le DVD (nouveau-42) rééchantillonné en 848x480 (bilinéaire+antialias). Y a des pertes. Donc la matrice 480 lignes, pas top pour lire du PAL.
Puis, nouveau-32 et nouveau-44, deux versions de nouveau-42, en 1280x720. Le premier, rééchantillonné en bilinéaire+antialias, le second par PowerDVD 5.0, c'est à dire tel qu'il sortira d'un PCHC.

Seconde constatation, même en maîtrisant le désentrelacement, on peut voir que la perte de définition quand on passe de 576p à 480p est petite par rapport à la perte provoquée par tout changement de résolution : le 720p est lui-même nettement mois bon que le 576p.
Par ordre de qualité décroissante :
576p > 720p > 480p
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Message » 07 Juin 2004 19:05

Salut Pio2001 :)

Lorsque tu ne mets pas PowerDvd en "ForceWeave" tu fais du "Bob". Donc tu n'exploites qu'une ligne sur 2. D'où le flou.

On peut simuler à peu prés le traitement de mise à l'échelle d'une carte vidéo avec un rééchantillonage bicubique. Les résultats sont cependant variables d'une carte à l'autre notamment en fonction du nombre de pixels pris en compte sur les deux axes et des coefficients attribués à chacun d'entre eux.

Partant de ton image originale (189x250) j'ai fait trois mises à l'échelle en format 16:9 :
-> 848x480 (223x208)
-> 1024x576 (269x250)
-> 1280x720 (336x313)

Exemples de mise à l'échelle (4 images dans fichier zip) (désolé le lien est temporairement indisponible :evil: )

Dans aucun des trois cas je ne retrouve le flou que l'on constate dans tes exemples :o ( antialiasing ??? )

Sauf utilisation d'un TT on n'affiche jamais le signal 720x576 tel quel, mais toujours aprés mise à l'échelle.

Michel

PS : Il faut faire très attention au programme de capture utilisé pour récupérer une image aussi proche que possible de celle affichée dans l'overlay vidéo. Powerdvd peut y arriver (depuis la V4). Mais pas toujours.
Tout dépend du paramétrage.
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