progressive scan pal et ntsc...Qu'est-ce donc ce machin ???

[Fafa]

Comprends pas cette histoire de 50 Hz. Certains projecteurs n'acceptent pas le 50 Hz oui ( une résurgence de leurs origines informatiques, un exemple fameux est le Sharp 9000 ...), mais ceux qui l'acceptent tournent bien en 50 Hz, pas en 60 Hz... . la conversion de trames 50-60 Hz n'est pas une manip simple...

C'est un forumeur qui disait que tous les VP étaient en 60hz. Peut-être s'est-il trompé?
En tout cas, si le VP peut tourner en 50hz, le 2.2 pull down n'est pas bien difficile à afficher en progressif effectivement...

[Pio2001]

La première image est scanné sur 3 frames, la seconde sur 2, etc... AAABBCCCDDEEE ...

Ce n'est pas très clair. Si on raisonne en nombre de champs par image, l'alternance est 2-2-3-3-2-2-3-3...
En effet, si on appelle Ai le champ impair de l'image A et Ap le champ pair, on a
AiAp AiBp BiCp CiDp DiDp EiEp EiFp FiGp GiHp HiHp...
Soit A 3 fois, B 2 fois, C 2 fois D 3 fois E 3 fois F 2 fois G 2 fois H 3 fois...
Le schéma 3:2 signifie 3 entrelacées 2 progressives 3 entrelacées 2 progressives etc...

Par contre on va afficher 3 fois la même image, deux fois la seconde, 3 fois la suivante ... il faut toujours avoir 10 fields pour 4 images de film, pour garder la cadencer 60 fields par seconde. Sauf que maintenant les fields sont progressifs ... C'est le reverse 3:2 pull down ...

Cela me surprend ! Je n'affirme rien en matière de vidéo (TV, PJ...), mais sur PC, aussi bien en lecture par un software (WinDVD, PowerDVD), qu'en conversion DivX, le pulldown est complètement inversé. On a bien 24 images par secondes en sortie. On peut cliquer 24 fois sur avance image par image dans le lecteur et voir le compteur avancer d'une seconde. Et chaque image est différente de la précédente.

Je me demande bie quel traitement fond les PC pour afficher l'image en progressif avec des rafraichissement batards (80hz parfois).

Ils font des saccades, tout simplement ! A noter qu'avec WinDVD 2.4, qui commence a bien dater (il tournait sur mon Celeron 333 en software pur), les saccades étaient franches. Avec PowerDVD5, sorti il y a quelques mois, les saccades sont beaucoup plus discrètes. Il y a donc un filtrage qui les réduit.

Pour la fluidité, je déplore vraiment les saccades du cinema Une horreur. D'où l'investissement que j'ai fait dans une TV Philips P+ DNM. Là, c'est totale fluidité (75 images entrelacées par seconde) et ça change la façon de regarder un film.

Question de goût, je préfère garder les saccades du cinéma. Il faudrait faire une comparaison pour voir si on perd des détails en améliorant la fluidité (puisque les images sont filtrées). Je regarderai si une perte est visible entre mes deux DVD de Ghost In The Shell.

C'est un forumeur qui disait que tous les VP étaient en 60hz. Peut-être s'est-il trompé?

C'est ce que tout le monde dit. Les projecteurs acceptent des tas de résolutions, mais n'affichent que celle de leur matrice. De même on dit qu'ils acceptent du 50 Hz mais l'affichent en 60. J'essaierai de le tester, si j'arrive à envoyer du 50 Hz en DVI dans mon Z2 (en 1280x720 c'est pas possible, mais j'essaierai d'autres résolutions). Ensuite, avec le petit utilitaire judder.exe, je dois pouvoir provoquer des interférences entre le 50 et le 60 Hz, si c'est le cas.

[Bastien Cluzet]

Cela me surprend ! Je n'affirme rien en matière de vidéo (TV, PJ...), mais sur PC, aussi bien en lecture par un software (WinDVD, PowerDVD), qu'en conversion DivX, le pulldown est complètement inversé. On a bien 24 images par secondes en sortie. On peut cliquer 24 fois sur avance image par image dans le lecteur et voir le compteur avancer d'une seconde. Et chaque image est différente de la précédente.

Enfin ! Le cinéma c'est 24 im/sec ! Comment peut tu afficher 60 images /sec sans pas répéter des images d'origine

C'est ce que tout le monde dit. Les projecteurs acceptent des tas de résolutions, mais n'affichent que celle de leur matrice. De même on dit qu'ils acceptent du 50 Hz mais l'affichent en 60. J'essaierai de le tester, si j'arrive à envoyer du 50 Hz en DVI dans mon Z2 (en 1280x720 c'est pas possible, mais j'essaierai d'autres résolutions). Ensuite, avec le petit utilitaire judder.exe, je dois pouvoir provoquer des interférences entre le 50 et le 60 Hz, si c'est le cas.

Sur le premier point tu as raison : les projecteurs convertissent tous les signaux entrants à leur résolution native. Mais la fréquence des trames ne change pas : si tu arrive avec du 50 Hz, il affiche du 50 Hz. Tous les projecteurs n'acceptent pas le 50 Hz... çà c'est un autre problème

[Bastien Cluzet]

Le schéma 3:2 signifie 3 entrelacées 2 progressives 3 entrelacées 2 progressives etc...

Comment çà 3 entrelacées 2 progressives, çà n'a pas de sens

Lors de la conversion du film en vidéo, le schéma 3:2 signifie qu'on doit scanner UNE image cinéma sur TROIS images vidéo, puis UNE image cinema sur DEUX images vidéo , puis UNE image cinéma sur TROIS images vidéo, etc ...

4 images successives A, B, C, D, la séquence 3:2 est :

AAA BB CCC DD .ou
3xA , 2xB, 3XC, 2xD ...

Pour avoir 60 images/sec on DUPLIQUE les images d'origine Pas le choix, sinon il en manquerai un paquet

- 4 images de film pour 10 images vidéo soit
- 24 images de film pour 60 images vidéo ou encore
- 24 im/s -> 60 Hz

CQFD

En vidéo NTSC entrelacé, il y a bel et bien 60 images DISTINCTES ET INDEPENDANTES par seconde. Le raisonnement " chaque image est formée de deux demi-trames etc ..." est faux !

http://www.hometheaterhifi.com/volume_7 ... -2000.html

[WhyHey]

Si seulement cela s'arrêtait là... mais les matrices LDC ou DLP (et plasma ?) marchent en 60 Hz, il y a donc à nouveau un traitement vidéo déteriorant l'image, pour convertir le 50 Hz en 60 Hz. En général, ce traitement à l'air d'être apprécié, parce qu'il rend les mouvements plus "fluides".

disons qu'un bon VP (TT, LCD ou DLP) traite correctement aussi bien une entrée en 50Hz qu'en 60Hz et qu'il sait s'adapter, aussi bien qu'un ecran d'ordinateur (en LCD ou en TT l'ecran d'ordinateur).
et il existe de bon VP
de là à dire que le VP "marche" en 60 Hz ou en 50Hz, il y a un pas, assez grand.
et dire qu'il ya conversion de 50 à 60 Hz, un pas encore un peu plus grand, que je ne franchirai pas

Tcha;)

[WhyHey]

Comprends pas cette histoire de 50 Hz. Certains projecteurs n'acceptent pas le 50 Hz oui ( une résurgence de leurs origines informatiques, un exemple fameux est le Sharp 9000 ...), mais ceux qui l'acceptent tournent bien en 50 Hz, pas en 60 Hz... . la conversion de trames 50-60 Hz n'est pas une manip simple...

C'est un forumeur qui disait que tous les VP étaient en 60hz. Peut-être s'est-il trompé?
En tout cas, si le VP peut tourner en 50hz, le 2.2 pull down n'est pas bien difficile à afficher en progressif effectivement...

certainement, ce forumeur s'est trompé ...
le 2:2 n'est pas bien difficile, en théorie, mais comme les explications fournies ici le montre la pratique l'est un peu plus, comme toujours.
et par ailleurs, le 2:2 est une beauté purement PAL, mais les constructeurs font plus de vente en NTSC qu'en PAL, il arrive donc parfois que d'excellents lecteurs savent tres bien faire le 3:2 mais pas du tout le 2:2, car ils ne l'ont pas mis en pace dans leur machine: cf le meme lien que celui de Bastien sur hometheaterhifi.com avec la grille d'evaluation des lecteurs et la colone sur le 2:2, trop souvent rouge !!!
mais c'est de moins en moins vrai ... tant mieux pour nous

[Bastien Cluzet]

le 2:2 n'est pas bien difficile, en théorie, mais comme les explications fournies ici le montre la pratique l'est un peu plus, comme toujours.
et par ailleurs, le 2:2 est une beauté purement PAL, mais les constructeurs font plus de vente en NTSC qu'en PAL, il arrive donc parfois que d'excellents lecteurs savent tres bien faire le 3:2 mais pas du tout le 2:2, car ils ne l'ont pas mis en pace dans leur machine: cf le meme lien que celui de Bastien sur hometheaterhifi.com avec la grille d'evaluation des lecteurs et la colone sur le 2:2, trop souvent rouge !!!
mais c'est de moins en moins vrai ... tant mieux pour nous

Le 2:2 pull-down n'est pas difficile en théorie, le problème c'est que beaucoup de diffuseurs ( projos, écrans plasmas...) confondent souvent le PAL "film" avec de la vidéo, surtout si la source est mal flaggée, la cadence étant la même

Le fait que la plupart des diffuseurs vidéos viennent de pays où regent le 3:2 pull down et le NTSC ( Japon, USA) est un vrai problème de fond. C'est d'ailleurs aussi pour çà qu'il y a des prises YUV et pas des Péritels RVB sur nos intégrés A/V

[WhyHey]

la liste est longue des conséquences de la suprématie du NTSC sur le PAL:
le 2:2 pull-down
les prises YUV et pas de péritels rvb sur nos intégrés A/V
le progressif en YUV et pas en RVB, encore moins en péritel RVB
un codage DVD en YUV

et pourtant LCD, TT, DLP sont en RVB !!! quel gachis !

heureusement le DVI ou l'HDMi est un recours efficace à ces pb, pour une fois cette norme a bien pris le cas particulier du PAL en compte MAIS .... certains constructeurs persistent et meme en DVI ne propose pas le 720p:50Hz mais seulement à 60Hz.
c'était d'ailleurs une info impossible à avoir au moment de la sortie de pio 868 et Denon A11: impossible de savoir si le 720p:50Hz était présent, ni le 1080i;50Hz ...
et ironie: historiquement le DVi ne transportait que le RVB mais depuis la version 1.1, le YUV est aussi pris en compte ... sacré ricain hé les gars, vous etes fous: vous avez oubliez le YUV

du coup quand on dit HDMi , on ne dit rien ... il faut encore vérifier YUV ou RVB, 50 ou 60Hz(accessoirement 24,25 ou 30Hz existe en 1080p !! ), 480, 576, 720 ou 1080, i ou p ...analogique ou numérique, en 3*8 bits, 3*10 ou 3*12, en 4:4:4 ou 4:2:2, en full range ou limited range,avec ou sans le son, en 5.1 ou en 2.0, en 32KHZ, 44,1, 88.2, 176.4, 48, 96 ou 192KHz, compatible SACD ou non, HDCP ou non, DTCP ou non ... bref les memes questions, encore et encore

tcha

[Fafa]

Question de goût, je préfère garder les saccades du cinéma. Il faudrait faire une comparaison pour voir si on perd des détails en améliorant la fluidité (puisque les images sont filtrées). Je regarderai si une perte est visible entre mes deux DVD de Ghost In The Shell.

Avec le DNM de Philips, on ne perd pas en détail. Au contraire, on y gagne et de loin. Une image saccadée est une image difficilement analysable par le cerveau. Pire, parfois, on voit double...
Avec la fluidité, on découvre énormément de détails qui restent "invisibles" lorsque c'est saccadé.
Si on accepte le fait que ça ne respecte pas l'esprit cinema (que je déteste), le DNM est un vrai bonheur.

Lors de la conversion du film en vidéo, le schéma 3:2 signifie qu'on doit scanner UNE image cinéma sur TROIS images vidéo, puis UNE image cinema sur DEUX images vidéo , puis UNE image cinéma sur TROIS images vidéo, etc ...

C'est pourtant pas compliqué...
J'espère que tout le monde a compris maintenant...

[WhyHey]

Lors de la conversion du film en vidéo, le schéma 3:2 signifie qu'on doit scanner UNE image cinéma sur TROIS images vidéo, puis UNE image cinema sur DEUX images vidéo , puis UNE image cinéma sur TROIS images vidéo, etc ...

4 images successives A, B, C, D, la séquence 3:2 est :

AAA BB CCC DD .ou
3xA , 2xB, 3XC, 2xD ...

En effet, si on appelle Ai le champ impair de l'image A et Ap le champ pair, on a
AiAp AiBp BiCp CiDp DiDp EiEp EiFp FiGp GiHp HiHp...
Soit A 3 fois, B 2 fois, C 2 fois D 3 fois E 3 fois F 2 fois G 2 fois H 3 fois...
Le schéma 3:2 signifie 3 entrelacées 2 progressives 3 entrelacées 2 progressives etc...

on melange les 2 explications: ca donne:

en entrelacé une sequence d'image paire/impaire:
AiAp AiBi BpCi CpCi DiDp EiEp ...
ou
AiAp AiBp BiCp CiCp DiDp EiEp ...

en progressif, une séquence d'image complete répétée 3 puis 2 fois alternativement:
AAA BB CCC DD EEE ...

mais on peut mélanger autrement

[Pio2001]

Enfin ! Le cinéma c'est 24 im/sec ! Comment peut tu afficher 60 images /sec sans pas répéter des images d'origine

Pour la vidéo d'accord (ils feraient bien mieux de passer à 72 Hz et répéter 3 fois chaque image, mais bon...)
Mais le PC n'affiche pas 60 images par seconde. Le nombre d'image par secondes et fixé par le système d'exploitation, et le programme de lecture de DVD doit s'y plier. Dans mon cas, 100 Hz. Voici une photo montrant un DVD NTSC entrelacé en cours de lecture. Le menu système de l'écran CRT indique bien qu'il reçoit un signal 100 Hz : http://perso.numericable.fr/laguill2/sa ... c100hz.jpg
Le lecteur effectue donc le contraire du téléciné, et génère un flux vidéo progressif 24 fps, puis adapte ce flux à la fréquence de rafraichissement du système d'exploitation, en répetant certaines images, ou certaines parties de certaines images.

Mais la fréquence des trames ne change pas : si tu arrive avec du 50 Hz, il affiche du 50 Hz.

Comme promis j'ai vérifié ceci. Le projecteur Sanyo PLV-Z2 accepte un signal DVI 576p (reconnu comme 575p) 50Hz, comme spécifié dans la notice, mais l'affiche à une fréquence supérieure.
En voici la preuve en images.

Mon PC fonctionne sous WindowsXP, avec une carte ATI Radeon, un moniteur CRT Sony Multiscan E400, ou un projecteur tri-LCD Sanyo PLV-Z2.
Pour ce test, j'ai utilisé le programme JudderTest v 0.5 disponible ici : http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... did=318096
Ainsi que le programme PowerStrip 3.47 build 425 disponible ici : http://www.entechtaiwan.net/util/ps.shtm , afin de pouvoir disposer d'une fréquence de rafraîchissement de 50 Hz, ce que ne permet pas Windows.

Tout d'abord, vérifions le fonctionnement du programme avec le moniteur Sony. La fréquence est de 100 Hz. Malheureusement Powerstrip ne me permet pas de spécifier 50 Hz sur ce moniteur.
Le programme juddertest affiche une barre verticale blanche se déplaçant à une vitesse définie par l'utilisateur en pixels par image. J'ai choisi une vitesse de 32 pixels par image. Cette photo montre que l'affichage reste à 100 Hz lorsque le programme tourne :
http://perso.numericable.fr/laguill2/sa ... der100.jpg
Les barres verticales sont les affichages successifs qui ont eu lieu à 32 pixels d'intervalle, au cours du temps de pose de la photo.
A présent, je reprends une photo avec un long temps de pose, mais en déplaçant l'appareil de haut en bas, comme pour créer un énorme flou de mouvement.
http://perso.numericable.fr/laguill2/sa ... er1002.jpg
Ce qui permet de mettre en évidence si des images sont répetées. Cela se verrait à une inclinaison irrégulière des affichages successifs. Ici rien de tel. Juddertest affiche bien une barre et une seule par image, à la fréquence de 100 Hz. Nous pouvons donc utiiliser ce programme, en le paramétrant à 50 Hz, pour tester le projecteur Sanyo.

La liaison entre le PC et le projecteur est un câble DVI numérique. Le Sanyo n'accepte pas le 50 Hz en 1280x720. Je passe donc en PAL progressif à l'aide de Powerstrip, signal qu'il reconnait :
http://perso.numericable.fr/laguill2/sanyo/60/pal.png

Je choisis 45 pixels par image (diviseur de 720, ce n'est pas obligé, mais pourquoi pas).
L'image prise en bougeant l'appareil est très claire :
http://perso.numericable.fr/laguill2/sa ... dder50.jpg

On voit que le projecteur répète régulièrement les images ! Les bandes claires résultant de la répétition de l'affichage d'une barre, qui surexpose la photographie. On peut également vérifier que la "montée" vers le haut du défilement, au fur et à mesure que l'appareil se baisse, augmente d'une marche à chaque bande claire : preuve que le projecteur a fait une pause lors de l'affichage de cette bande, alors que l'appareil photographique poursuivait son mouvement vers le bas.
Après l'affichage, le programme Juddertest confirme que le taux de rafraichissement a été de 50 Hz :
http://perso.numericable.fr/laguill2/sanyo/60/50hz.png

Pour finir, passons la fréquence à 60 Hz. Je peux alors revenir à la résolution native : 1280x720.
http://perso.numericable.fr/laguill2/sa ... dder60.jpg
Le projecteur affiche maintenant exactement le signal reçu sans changer sa fréquence : les barres ont toutes la même luminance, et leur progression est régulière à mesure que l'appareil bouge.

On voit donc bien que cet appareil est capable d'afficher sans traitement un signal de 60 Hz, mais que ce n'est pas le cas du 50 Hz, dont la fréquence est augmentée.
Une conversion en 60 Hz répeterait exactement une image toutes les 5 images. On peut voir que ce n'est pas tout à fait le cas, la répétition étant plutôt voisine d'une image toutes les 4.5 images, ce qui donnerait 61 Hz. J'ignore ce que cela signifie, mais juddertest le confirme. Lorsque Powerstrip est réglé à 60 Hz, et que le projecteur affiche exactement chaque image, Juddertest indique une fréquence variable, entre 60 et 64 Hz.

[Bastien Cluzet]

Pour la vidéo d'accord (ils feraient bien mieux de passer à 72 Hz et répéter 3 fois chaque image, mais bon...)

Non, pas de vidéo, on parle des sources films là .

72 Hz heu oui d'accord c'est mieux mais le NTSC c'est 60 Hz alors faut faire avec .

Pour le reste je lirai çà à tete reposée demain parce là je capte pas

[Pio2001]

Oui, oui, je voulais dire vidéo Home Cinéma, par opposition à PC.

[Fafa]

Mais 72hz pour le cinéma, ce serait génial. on aurait enfin une bonne fluidité.
Mais ce n'est que du doux rêve.
Et le 50hz serait suffisant.
Mais là aussi, c'est du rêve.

[WhyHey]

La liaison entre le PC et le projecteur est un câble DVI numérique. Le Sanyo n'accepte pas le 50 Hz en 1280x720. Je passe donc en PAL progressif à l'aide de Powerstrip, signal qu'il reconnait :
http://perso.numericable.fr/laguill2/sanyo/60/pal.png

Je choisis 45 pixels par image (diviseur de 720, ce n'est pas obligé, mais pourquoi pas).
L'image prise en bougeant l'appareil est très claire :
http://perso.numericable.fr/laguill2/sa ... dder50.jpg

On voit que le projecteur répète régulièrement les images ! Les bandes claires résultant de la répétition de l'affichage d'une barre, qui surexpose la photographie. On peut également vérifier que la "montée" vers le haut du défilement, au fur et à mesure que l'appareil se baisse, augmente d'une marche à chaque bande claire : preuve que le projecteur a fait une pause lors de l'affichage de cette bande, alors que l'appareil photographique poursuivait son mouvement vers le bas.
Après l'affichage, le programme Juddertest confirme que le taux de rafraichissement a été de 50 Hz :
http://perso.numericable.fr/laguill2/sanyo/60/50hz.png

très interessant et merci de ce temps consacré sur ce sujet

Mais 2, 3 points restent assez confus pour moi.

- tu dis relier un PC avec le Z2 en DVi, en PAL progressif; OR tu donnes comme valeur: 720 pixels, 576 lignes, 50Hz et 32.40KHz, c'est dommage car le Z2 donne 31.25KHz en Fv (et il n'est pas le seul) même si c'est sans importance, il est préférable de se caller sur les bonnes valeurs pour pouvoir tester correctement afin d"éviter au Z2 d'effectuer des corrections que nous ne souhaitons pas mettre en oeuvre.

- sur ce même test, tu dis envoyer 648 lignes, là encore, je ne pense pas qu'un PAL standard envoie 648 lignes, mais plutot 625, cela reste à vérifier ?! idem pour le nombre de pixels (936, contre 864), ainsi que les synchro et les porch ... Une idée pour savoir quelles sont les bonnes valeurs ? ( http://www.intersil.com/data/tb/tb368.pdf )

-tu déduis de ce test que le Z2 ne rafraichit pas à 50Hz !! pour la raison que les bandes de lumières ne sont pas identiques et présentent des irrégularités de luminosité. J'ai beau chercher ... je ne vois pas quoi répondre

MAIS 2 tests complémentaires de ceux que tu as déjà fait peuvent être intérressants:
- le même test que celui du 576p:50Hz mais avec les bonnes valeurs des paramètres de l'image pour etre certain de la compatibilité avec le Z2
- et le même en 480p:60Hz (59.88Hz selon le manuel du Z2, 59.94 selon celui d'autre VP, 31.47KHz selon le Z2, 31.469KHz selon d'autre ...)

enfin, une remarque:
le même test que celui que tu as fait avec le Z2 mais avec un moniteur informatique peut tres bien donner le même résultat: à savoir:

l'ecran accepte un format, le digere et le reproduit " à sa sauce", plus ou moins fidelement, et plus fidelement que le format recu est proche du format natif de sa matrice:
et c'est bien dommage que le format 720p:50Hz ne soit pas reconnu par le Z2 (au contraire de plusieurs de ses confreres) ceci explique peut-etre cela


Passionnant ...

a te lire